Άγγελος Συρίγος – Ευάνθης Χατζηβασιλείου: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

O Άγγελος Συρίγος (γενν. 1966) αποφοίτησε από τη Νοµική Σχολή του Πανεπιστηµίου Αθηνών το 1988. Το 1994 αναγορεύθηκε διδάκτωρ της Νοµικής Σχολής του Πανεπιστηµίου του Μπρίστολ. Είναι αναπληρωτής καθηγητής Διεθνούς Δικαίου και Εξωτερικής Πολιτικής στο Τµήµα Διεθνών, Ευρωπαϊκών και Περιφερειακών Σπουδών του Παντείου Πανεπιστηµίου. Εργάσθηκε στο Research Centre for International Law του Πανεπιστηµίου του Κέµπριτζ (1993-1994), διετέλεσε επιστηµονικός συνεργάτης του Συµβουλίου της Ευρώπης για το Μαυροβούνιο και το Αζερµπαϊτζάν (1999-2002) και είναι από το 1999 εταίρος του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστηµίου. Ασχολείται επιστηµονικά µε τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, το Δίκαιο της Θάλασσας, τις µειονότητες και τους µετανάστες. Έχει βραβευτεί το 1992 από την Ακαδηµία Αθηνών για εργασία του σχετική µε την οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας. Μετά το 1999 έχει ασχοληθεί µε την ελληνική εξωτερική πολιτική από θέσεις ευθύνης. Το 2019 εξελέγη βουλευτής στην Α’ Αθηνών µε τη Νέα Δηµοκρατία. Το 2021 ανέλαβε υφυπουργός Παιδείας µε αρµοδιότητα την ανώτατη εκπαίδευση.

O Ευάνθης Χατζηβασιλείου (γενν. 1966) αποφοίτησε από τη Νοµική Σχολή του ΑΠΘ το 1987 και το 1992 αναγορεύθηκε διδάκτωρ της Ιστορίας Διεθνών Σχέσεων από το London School of Economics. Σήµερα υπηρετεί ως καθηγητής της Ιστορίας του Μεταπολεµικού Κόσµου στο Τµήµα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστηµίου Αθηνών, καθώς και ως γενικός γραµµατέας του Ιδρύµατος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισµό και τη Δηµοκρατία. Το έργο του περιλαµβάνει µελέτες και βιβλία για την Ιστορία των Διεθνών Σχέσεων κατά την περίοδο 1870-1991, την ελληνική εξωτερική πολιτική, την ελληνική πολιτική ιστορία του 20ού αιώνα και το Κυπριακό. Διευθύνει τη σειρά «Νεότερη και Σύγχρονη Ιστορία» των Εκδόσεων Πατάκη και επιµελείται την ιστορική σελίδα της κυριακάτικης Καθηµερινής.

Το βιβλίο τους Μικρασιατική Καταστροφή: 50 ερωτήματα και απαντήσεις, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πατάκη, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Ερ.: Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο Μικρασιατική Καταστροφή: 50 ερωτήματα και απαντήσεις;
Απ.: Εδώ και χρόνια, είχαμε διαπιστώσει ότι έλειπε από τη βιβλιογραφία μας ένα βιβλίο, συνοπτικό μεν, αλλά που θα απέδιδε μια ολοκληρωμένη και σύγχρονη επιστημονική εικόνα των μεγάλων ζητημάτων που ανακύπτουν στη συζήτηση της Μικρασιατικής Καταστροφής. Επομένως, ο στόχος μας δεν ήταν να γράψουμε ένα «εκλαϊκευτικό», αλλά ένα επιστημονικό βιβλίο.

Ερ.: Με τα ερωτήματα αυτά προσπαθείτε να απαντήσετε σε ορισμένα θεμελιώδη ζητήματα. Πώς έγινε η επιλογή των ερωτημάτων;
Απ.: Ένα τέτοιο βιβλίο το ζητούσε το ενημερωμένο κοινό, άνθρωποι με τους οποίους είχαμε επικοινωνία σε δημόσιες εκδηλώσεις ή συνέδρια. Οι περισσότερες από τις ερωτήσεις στις οποίες προσπαθήσαμε να απαντήσουμε, είχαν διατυπωθεί από τούτο το κοινό, και μάλιστα αυτές επανέρχονταν σε διαδοχικές περιστάσεις και σε διάστημα αρκετών ετών. Αυτό σήμαινε ότι επρόκειτο για ερωτήματα που εστίαζαν σε ζητήματα θεμελιώδη στη δημόσια συζήτηση και προσλήψεις.

Ερ.: Δεν είναι δύσκολο να αγγίζει κανείς την πληγή της Μικράς Ασίας; Έχουμε ξεπεράσει αυτό το τραύμα;
Απ.: Έχουν περάσει 100 χρόνια και δεν ζει πλέον η γενιά που έζησε την Καταστροφή, ενώ η αμέσως επόμενη αρχίζει δυστυχώς και αυτή να καλείται. Υπό αυτή την έννοια, οι δικές μας γενιές μπορούν να μιλήσουν για το θέμα με περισσότερη αποστασιοποίηση. Από την άλλη πλευρά, το μέγεθος του γεγονότος και η σημασία του για την ιστορική πορεία του ελληνικού κόσμου είναι τέτοια, ώστε η αίσθηση του τραύματος δεν μπορεί παρά να παραμένει, και είναι αυτό φυσικό. Ωστόσο, θεωρούμε ότι η Ελλάδα του 2022-23 είναι σε θέση να συζητήσει το θέμα αυτό, ακόμη και το τραύμα, με τρόπο ουσιαστικό. Δεν χρειάζεται να «ξεχάσουμε» το τραύμα, για να συζητήσουμε ουσιαστικά.

Ερ.: Γράφετε ότι το βιβλίο δεν εξετάζει μόνον «εμάς». Συζητείτε μεγάλα ζητήματα που αφορούν και τους «άλλους». Μπορείτε να μας πείτε λίγα λόγια επ’ αυτού;
Απ.: Το βιβλίο συζητεί και την πολιτική των Μεγάλων Δυνάμεων, που προσπάθησαν να εξυπηρετήσουν τα δικά τους συμφέροντα όπως εκείνες τα αντιλαμβάνονταν, αλλά και την τουρκική στάση και διεξαγωγή του πολέμου. Είναι μια βασική αρχή στη μελέτη των διεθνών σχέσεων και της ιστορίας τους –βασική αρχή από την εποχή του Θουκυδίδη– ότι η κατανόηση της δυναμικής των διεθνών εξελίξεων προαπαιτεί την καλή κατανόηση των θέσεων, φόβων και ελπίδων της «άλλης» πλευράς. Χωρίς αυτό, μια ανάλυση θα ήταν ανολοκλήρωτη.

Ερ.: Ποιος ήταν ο ρόλος του Ελευθέριου Βενιζέλου στη Μικρασιατική Εκστρατεία;
Απ.: Ο Βενιζέλος συνέλαβε τη δυνατότητα της διεκδίκησης της Ιωνίας αμέσως μετά την έκρηξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και εξασφάλισε την υποστήριξη ή/και ανοχή των μεγάλων δυνάμεων για την αποστολή του στρατού στη Σμύρνη. Ήταν ο βασικός δημιουργός της Συνθήκης των Σεβρών. Ήταν καθοριστικός ο ρόλος του. Είμαστε πεπεισμένοι ότι χωρίς τη συμβολή του Βενιζέλου, ο μικρασιατικός ελληνισμός θα είχε καταστραφεί χωρίς καν η Ελλάδα να επιχειρήσει να τον διασώσει. Τέλος, ήταν πάλι ο Βενιζέλος που, μετά την ήττα, η οποία εν πολλοίς επήλθε με τον τρόπο που επήλθε επειδή ο ίδιος έχασε τις εκλογές του 1920, κλήθηκε να μαζέψει τα συντρίμμια της Καταστροφής και οδήγησε τη χώρα σε μια έντιμη ειρήνη, τη Συνθήκη της Λωζάννης το 1923.

Ερ.: Γιατί ο Ιωάννης Μεταξάς είχε διαφορετική γνώμη για τη Μικρασιατική Εκστρατεία;
Απ.: Ο Μεταξάς θεωρούσε ότι δεν συνέτρεχαν οι στρατηγικές και οικονομικές προϋποθέσεις ώστε να μπορέσει η Ελλάδα να ελέγξει την Ιωνία, ως ένα μάλλον μικρό προγεφύρωμα στην τεράστια μικρασιατική μάζα την ελεγχόμενη από το τουρκικό έθνος. Το επιχείρημα ήταν σοβαρό. Ωστόσο, δεν ήταν ο Μεταξάς αυτός που κλήθηκε να αποφασίσει εάν ο στρατός θα πήγαινε στην Ιωνία το 1919 ή εάν δεν θα πήγαινε και θα άφηνε την ελληνική της κοινότητα να καταστραφεί με βεβαιότητα.

Ερ.: Ποιος ήταν ο ρόλος της εμπλοκής των ξένων δυνάμεων στο μικρασιατικό ζήτημα και ποια τα αποτελέσματα αυτής της εμπλοκής;
Απ.: Μια τέτοιας κλίμακας αναπροσαρμογή του συσχετισμού ισχύος στην περιοχή, όπως αυτή που ενσωματωνόταν στη Συνθήκη των Σεβρών, δεν μπορούσε παρά να ενδιαφέρει τις Μεγάλες Δυνάμεις. Από εκεί και πέρα, ο Βενιζέλος αποδείχθηκε ικανός να συνδυάζει τα ελληνικά συμφέροντα με αυτά της Βρετανίας, Γαλλίας (και ως έναν βαθμό της Ιταλίας), ενώ οι αντιβενιζελικές κυβερνήσεις μετά τις εκλογές του 1920 έχασαν αυτή την υποστήριξη. Φταίμε δηλαδή και εμείς στο ότι χάσαμε την υποστήριξή τους, αν μη τι άλλο επειδή δεν εκλέξαμε ξανά τον Βενιζέλο σε μια εξαιρετικά κρίσιμη στιγμή. Τη στάση της Σοβιετικής Ρωσίας (μετέπειτα Σοβιετικής Ένωσης), που υπήρξε καταλυτική για την τουρκική νίκη, δεν μπορούσε να την επηρεάσει θετικά ούτε ο Βενιζέλος.

Ερ.: Ποιος ήταν ο ρόλος του ύπατου αρμοστή της Σμύρνης, Αριστείδη Στεργιάδη;
Απ.: Ο Στεργιάδης ήταν στενός συνεργάτης του Βενιζέλου από την εποχή των Βαλκανικών Πολέμων, όταν έπρεπε η Ελλάδα να διαβεβαιώσει τη διεθνή κοινότητα πως ήταν σε θέση να σεβαστεί τα δικαιώματα της μουσουλμανικής μειονότητάς της. Ο σεβασμός αυτών των δικαιωμάτων ήταν, διεθνώς, προϋπόθεση για να λάβει η Ελλάδα και τη Ζώνη της Σμύρνης. Ο Βενιζέλος βασίστηκε στον Στεργιάδη, που είχε μεγάλη σχετική εμπειρία, για να εξασφαλίσει αυτή την προϋπόθεση. Ήταν όμως ένας άνθρωπος εσωστρεφής και κοινωνικά απομονωμένος, και γι’ αυτό πολλοί στην ελληνική πλευρά τον θεώρησαν «φιλότουρκο». Είναι αναμφίβολο ότι έχει αδικηθεί κατάφωρα από τέτοιες απόψεις. Δεν χάσαμε την Ιωνία από λάθη του Στεργιάδη, αλλά επειδή χάσαμε τον πόλεμο.

Ερ.: Τονίζετε ότι ο Εθνικός Διχασμός μετά το 1915 προκάλεσε τεράστια δεινά στη χώρα. Ποια είναι αυτά τα δεινά;
Απ.: Ο Εθνικός Διχασμός διέρρηξε τη συναίνεση επί των διαδικασιών που είναι αναγκαία σε μια κοινοβουλευτική δημοκρατία όπως ήταν η Ελλάδα. Έπαυσε, λόγω της επήρειάς του, να υπάρχει ένα κράτος κοινό για τις δύο παρατάξεις και, αντίθετα, οι υποστηρικτές της κάθε μίας εκλάμβαναν την εξουσία της άλλης ως απειλή για την ίδια τη ζωή τους. Έτσι, η Ελλάδα κλήθηκε να επιχειρήσει την ολοκλήρωση της Μεγάλης Ιδέας, το πιο δύσκολο εγχείρημα της ιστορίας της, στην απέναντι ακτή του Αιγαίου, με τις μισές μόνον δυνάμεις του έθνους – π.χ. με τους μισούς της αξιωματικούς, αφού οι μεν αποστράτευαν τους υποστηρικτές των δε όταν έπαιρναν την εξουσία και αντίστροφα. Είναι φανερό ότι σε τέτοιες συνθήκες το εγχείρημα γινόταν ανείπωτα πιο δύσκολο.

Ερ.: Ποια είναι όμως τα βαθύτερα αίτια της Μικρασιατικής Καταστροφής;
Απ.: Πάντοτε σε ένα ιστορικό γεγονός υπάρχει πολλαπλότητα αιτίων. Στην περίπτωσή μας, η τεράστια γεωπολιτική δυσκολία των επιχειρήσεων στην απέναντι ακτή του Αιγαίου, η σθεναρή τουρκική αντίσταση σε αυτό που οι Τούρκοι θεωρούσαν ως εισβολή στην καρδιά της πατρίδας τους, τα αποκλίνοντα συμφέροντα των Μεγάλων Δυνάμεων. Ωστόσο, εξακολουθούμε να επιμένουμε ότι το κύριο αίτιο ήταν ο Εθνικός Διχασμός, που απέτρεψε τη χώρα από το να εκτελέσει τη δύσκολη προσπάθεια με όλες τις δυνάμεις της, ενώ συνέβαλε καταλυτικά και στην απώλεια της αρχικής διεθνούς υποστήριξης που είχε εξασφαλίσει ο Βενιζέλος. Δεν ισχυριζόμαστε ότι χωρίς τον Εθνικό Διχασμό θα είχαμε σίγουρα κερδίσει τον πόλεμο. Πιστεύουμε όμως (όσο και είναι δύσκολο να απαντηθούν υποθετικά ερωτήματα) ότι δεν θα τον είχαμε χάσει με αυτόν τον συντριπτικό τρόπο.

Ερ.: Αν και έχουν περάσει εκατό χρόνια από τη Μικρασιατική Καταστροφή, ακόμη τα γεγονότα που διαδραματίστηκαν έχουν σπουδαία σημασία. Για ποιο λόγο;
Απ.: Η Καταστροφή και η εκδίωξη των ελληνικών πληθυσμών από την Ιωνία, τον Πόντο, την Καππαδοκία, την Ανατολική Θράκη, ήταν τα γεγονότα που δημιούργησαν τη σύγχρονη εκδοχή του έθνους μας, συγκεντρωμένου πλέον στη μεγάλη πλειοψηφία του μέσα στα ελληνικά σύνορα. Οδήγησε στην οριστική διαμόρφωση των συνόρων του κράτους μας (με εξαίρεση την Ένωση των Δωδεκανήσων το 1947). Και οι μνήμες της φρίκης της προσφυγιάς –φρίκης και εκεί, την ώρα της Καταστροφής, αλλά και της κοινωνικής φρίκης της προσφυγιάς που βιώθηκε στην ελεύθερη πατρίδα– έπαιξαν και παίζουν ακόμη μεγάλο ρόλο την αυτοεικόνα μας ως έθνους, έστω και εάν δεν ζει πλέον η γενιά που τη βίωσε.

Ερ.: Ποια είναι η γνώμη σας για την επέτειο των εκατό χρόνων από τη Μικρασιατική Καταστροφή και τη συγγραφή νέων βιβλίων για αυτό το θέμα;
Απ.: Όπως και στην 200ή επέτειο της Ελληνικής Επανάστασης, έτσι και στην εκατονταετηρίδα της Καταστροφής, πρέπει να είμαστε πολύ ικανοποιημένοι για το υψηλό επίπεδο της αισθητικής με την οποία τις μνημονεύσαμε, καθώς και για την υψηλή ποιότητα της συναφούς δημόσιας συζήτησης. Το 2022 εκδόθηκαν πολλά βιβλία που προώθησαν με εξαιρετικό τρόπο την έρευνα και την κατανόηση του μεγάλου γεγονότος. Επομένως, και στη δημόσια μνημόνευση και στο πεδίο της έρευνας, η εικόνα είναι πολύ ικανοποιητική. Καταδεικνύει, νομίζουμε, την προϊούσα ωρίμανση της ιστορικής κουλτούρας της ελληνικής κοινωνίας.

Ερ.: Τι γνωρίζουν οι Έλληνες για τη Μικρασιατική Καταστροφή;
Απ.: Μια σύγχρονη κοινωνία δεν είναι μονολιθική. Κάποιοι είναι λογικό να γνωρίζουν περισσότερα και κάποιοι λιγότερα. Αλλά σχεδόν όλοι γνωρίζουν αρκετά ώστε να μετέχουν στη σχετική συζήτηση, ανάλογα βέβαια με τον βαθμό στον οποίο τους ενδιαφέρει. Ας μας επιτραπεί και μια πρόσθετη παρατήρηση. Η ιστορική γνώση και η ιστορική κουλτούρα μιας κοινωνίας δεν προέρχονται αποκλειστικά από το «σχολείο» της Πρωτοβάθμιας ή της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης. Η βασική γνώση που προσφέρει αυτή είναι αναγκαία και σημαντική – είναι η βάση. Αλλά η ιστορική κουλτούρα μιας κοινωνίας διαμορφώνεται από πολύ περισσότερα πράγματα: δημόσια συζήτηση, κοινωνική επαφή, οικογενειακές μνήμες και εμπειρίες, η αίσθηση της τοπικής περηφάνιας (ή της προσφυγικής περηφάνιας), προσωπικά διαβάσματα, παρακολούθηση σχετικών εκπομπών στο ραδιόφωνο ή την τηλεόραση, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Για να δώσουμε ένα παράδειγμα: ακόμη και εάν ένα νέο άτομο δεν πάει καν στο σχολείο, θα έχει αναπόφευκτα μια εικόνα της Καταστροφής και της κληρονομιάς της. Η ιστορική κουλτούρα διαμορφώνεται με έναν πολυεπίπεδο τρόπο και μέσα από πολλές διαδράσεις. Είναι σημαντικό, όμως, αυτές οι διαδικασίες να οδηγούν το κοινό σε μια νηφάλια γνώση και αποτίμηση. Σε γενικές γραμμές, και χωρίς να ισχυριζόμαστε ότι όλα είναι τέλεια, η μνημόνευση της Καταστροφής εκατό χρόνια μετά μάλλον δείχνει ότι είμαστε σε μια καλή κατεύθυνση, χωρίς και πάλι τούτο να επιτρέπει τον εφησυχασμό.