Κώστας Γαβρόγλου: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη
Eνώ γνωρίζουμε πολλά για τη ζωή και το έργο του Γαλιλαίου, υπάρχουν πολλές πτυχές για τις οποίες δεν έχουμε ικανοποιητικές απαντήσεις.
Ο Κώστας Γαβρόγλου, πρώην υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, και ομότιμος καθηγητής Ιστορίας των Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών, μέσα από το θεατρικό έργο Ο Πάπας του Γαλιλαίου διερευνά τη σχέση των επιστημόνων με την εξουσία. Το έργο ανέβηκε σε μορφή θεατρικού αναλογίου στο Ολύμπια Δημοτικό Θέατρο «Μαρία Κάλλας», στις 21 Οκτωβρίου 2024, σε σκηνοθεσία του Τάκη Τζαμαργιά, δραματουργική επεξεργασία της Ειρήνης Μουντράκη, με τους: Γιάννη Αναστασάκη (Πάπα), Αλέξανδρο Μαυρόπουλο (Πρέσβη Νικολίνι), Χριστόφορο Σταμπόγλη (Γαλιλαίο), και τη μουσική επιμέλεια του Δήμου Γκουνταρούλη.
Τι σας ώθησε να γράψετε αυτό το έργο;
Το 1624, ο Γαλιλαίος επισκέπτεται τη Ρώμη για να συγχαρεί τον φίλο του καρδινάλιο ΜαφέοΜπαρμπερίνι, που είχε εκλεγεί ως Πάπας Ουρβανός Η’. Σύμφωνα με μαρτυρία του ίδιου του Γαλιλαίου, οι δυο τους είχαν «έξι πολύωρες συναντήσεις». Δεν μας είναι, όμως, γνωστό τι συζητήθηκε στη διάρκεια αυτών των συναντήσεων. Ο Πάπας του Γαλιλαίου είναι μία φανταστική εκδοχή όσων θα μπορούσαν να είχαν συζητηθεί. Ωστόσο, οι αναφορές σε γεγονότα, τόπους και πρόσωπα είναι ιστορικά ακριβείς. Βλέπετε, το παρελθόν έχει πολλούς άλυτους γρίφους. Έτσι, ενώ γνωρίζουμε πολλά για τη ζωή και το έργο του Γαλιλαίου, υπάρχουν πολλές πτυχές για τις οποίες δεν έχουμε ικανοποιητικές απαντήσεις. Με δεδομένο τον κεντρικό ρόλο του Γαλιλαίου στην Ιστορία των επιστημών, έχει σημασία να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες που μας δίνουν οι έρευνες ώστε να υπερβούμε τα όριά τους, χωρίς όμως να έρθουμε σε αντιφάσεις με τα σωζόμενα τεκμήρια. Μία τέτοια πρόκληση ήταν και οι συναντήσεις του Γαλιλαίου με τον Πάπα.
Στο εισαγωγικό σας κείμενο στην έκδοση, το χαρακτηρίζετε δοκίμιο με μορφή θεατρικού έργου. Για ποιο λόγο;
Προσπάθησα μέσω της θεατρικής φόρμας να κάνω ένα πείραμα στη διδασκαλία της Ιστορίας των επιστημών για το πώς μπορούμε να αντιμετωπίζουμε γεγονότα για τα οποία δεν υπάρχουν επαρκή τεκμήρια. Η θεατρική φόρμα μάς δίνει τη δυνατότητα να «ξεκλειδώσουμε» ιστορικά γεγονότα που γνωρίζουμε ότι έλαβαν χώρα, αλλά δεν έχουμε αρχειακό υλικό ώστε να τα κατανοήσουμε μέσα από τις πιο παραδοσιακές μεθόδους. Βέβαια, μία τέτοια προσέγγιση έχει τον κίνδυνο της πλήρους αυθαιρεσίας και, άρα, ένα ενδιαφέρον στοιχείο του πειράματος ήταν οι περιορισμοί στους οποίους υπόκεινται οι αντίστοιχες προσπάθειες.
Θεωρείτε πως η προσέγγιση της Ιστορίας με όχημα τον θεατρικό λόγο θα μπορούσε να συμβάλει στην πληρέστερη κατανόηση ιστορικών γεγονότων; Μια τέτοια προσέγγιση δεν υπονομεύει την «αντικειμενική» Ιστορία;
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος αν το κριτήριο της αντικειμενικότητας είναι το θεμελιώδες κριτήριο για να ανασυνθέσει κανείς την Ιστορία. Η μελέτη της Ιστορίας βασισμένη αποκλειστικά στα σωζόμενα τεκμήρια είναι ένα αδιέξοδο εγχείρημα. Οι ιστορικοί θέτουν ερωτήματα και συγκροτούν απαντήσεις και ερμηνείες. Πόσο πειστικές είναι οι απαντήσεις τους; Πόσο οι προβαλλόμενες ερμηνείες περικλείουν ένα ευρύτερο πλαίσιο και όχι το στενό πλαίσιο των υπό εξέταση γεγονότων; Πόσο συνεπείς είναι οι απαντήσεις με τα σωζόμενα τεκμήρια; Πόσα νέα ερωτήματα προκύπτουν από τις απαντήσεις και ερμηνείες; Αυτά, νομίζω, είναι τα στοιχεία που ξεχωρίζουν την καλή ιστορία από μία, ακόμη και «πλήρη», εξιστόρηση των γεγονότων.
Στο έργο σας, ο Πάπας Ουρβανός Η’ «εξομολογείται» στον Γαλιλαίο πως πιστεύει στην κίνηση της Γης, μία ιδέα την οποία η Εκκλησία είχε κηρύξει αιρετική. Δεν είναι λίγο τραβηγμένο να προβάλλετε τον επικεφαλής της Καθολικής Εκκλησίας ως αιρετικό;
Πόσο σίγουροι είμαστε για τις σκέψεις όσων ασκούν απόλυτη εξουσία; Πόσο μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν όσα λένε δημόσια είναι και αυτά τα οποία πιστεύουν; Ξεκινώ από κάτι που συνήθως δεν συζητάμε: Η εξουσία πάντα γνωρίζει την αλήθεια. Το πρόβλημα που η εξουσία αντιμετωπίζει είναι η δημόσια διαχείριση της αλήθειας: Πότε και με ποιους τρόπους θα κοινοποιηθεί, ποιοι θα είναι οι εν δυνάμει σύμμαχοι της εξουσίας όταν αποφασίσει να την ανακοινώσει ή να δείξει ότι την ενστερνίζεται; Αν κανείς διαβάσει προσεκτικά τις αποφάσεις της Ιεράς Εξέτασης το 1616, αιρετικό ήταν να ισχυρίζεται κανείς ότι η κίνηση της Γης είναι κάτι το πραγματικό. Δεν φαίνεται, όμως, να ήταν αιρετικό αν η πραγμάτευση της κίνησης της Γης θεωρούνταν ως μία υπόθεση και όχι ως πραγματικότητα.
Αν για την Καθολική Εκκλησία της εποχής οι αιρετικές αυτές απόψεις δεν ήταν το βασικό πρόβλημα, τότε γιατί όλη η αντίδραση εναντίον του ηλιοκεντρικού συστήματος;
Το πρόβλημα, πιστεύω, για την Καθολική Εκκλησία δεν ήταν τόσο η θεολογικά αιρετική άποψη πως η Γη κινείται, όσο το ότι, αν κυριαρχούσε η νέα κοσμολογία, τότε θα κυριαρχούσε και ένας νέος τρόπος θέασης της φύσης. Οι «νεωτεριστές» της εποχής πίστευαν πως υπάρχουν νόμοι στη φύση που οφείλουν να είναι μαθηματικά διατυπωμένοι και να υπόκεινται στον πειραματικό έλεγχό τους. Αν κυριαρχούσε αυτή η άποψη, τότε ο αριστοτελισμός, ο οποίος είχε ήδη δεχτεί πολλά πυρά, θα κατέρρεε. Μαζί του και οι φιλόσοφοι που κατείχαν τις πιο προβεβλημένες έδρες στα πανεπιστήμια. Οι αστρονόμοι, οι μαθηματικοί και οι τεχνίτες θα άρχιζαν να διαδραματίζουν κυρίαρχο ρόλο. Θα άλλαζαν οι κοινωνικοί συσχετισμοί, με νέες κοινωνικές διαστρωματώσεις. Μην ξεχνάμε πως ένα σύστημα όπου η Γη γυρίζει και ο Ήλιος μένει ακίνητος στο κέντρο του Σύμπαντος «μετακινεί» τον άνθρωπο, και όλους όσοι τον εξουσιάζουν στο όνομα του Θεού, από το μοναδικό προνομιακό σημείο, που είναι το κέντρο του Σύμπαντος, σε ένα τυχαίο και ασήμαντο σημείο. Αυτά ήθελε να αποφύγει η εκκλησιαστική εξουσία τον 17ο αιώνα και οι παραδοσιακές ερμηνείες των Γραφών τής έδιναν το καλύτερο άλλοθι για να μην αλλάξει η τάξη των πραγμάτων. Πόσο μάλλον που το έργο εξελίσσεται στη διάρκεια του Τριακονταετούς Πολέμου, περίοδος που επέφερε την αμφισβήτηση του Πάπα και της ικανότητάς του να συντονίζει τις καθολικές δυνάμεις.
Δηλαδή, δεν θεωρείτε πως η Εκκλησία ήταν αντίθετη με τις απόψεις του Γαλιλαίου για λόγους θεολογικούς;
Η συνήθης ερμηνεία είναι πως η Εκκλησία ήταν αντίθετη με την κίνηση της Γης, επειδή υπάρχουν ορισμένα χωρία στις Γραφές από τα οποία «προκύπτει» πως ο Ήλιος περιφέρεται γύρω από τη Γη και όχι η Γη γύρω από τον Ήλιο. Δεν αμφισβητώ πως αυτό πίστευαν πολλοί κληρικοί και παράγοντες της εκκλησιαστικής γραφειοκρατίας, όχι όμως όσοι ασκούσαν την ουσιαστική εξουσία στην Εκκλησία, κάτι που συνάγεται από τα γραπτά και την αλληλογραφία ορισμένων καρδιναλίων με μεγάλη επιρροή στα εκκλησιαστικά τεκταινόμενα. Και αυτό ακριβώς προσπαθώ να αναδείξω στο έργο: ο Πάπας «εξομολογείται» ότι ο ίδιος πιστεύει στην κίνηση της Γης και προσπαθεί να πείσει τον Γαλιλαίο ότι υπάρχει και άλλος τρόπος να πραγματευτεί τη συγκλονιστική αυτή αλήθεια, χωρίς να συγκρουστεί με τους θεολόγους και τους φιλοσόφους. Και ήταν, επίσης, σημαντικό για τον Πάπα να πείσει τον Γαλιλαίο να μη συγκρουστεί με τους Ιησουίτες, που εκείνη την εποχή μάχονταν, ειδικά στα γερμανικά εδάφη, για την ανακατάληψη των εκκλησιών και μοναστηριών στα οποία είχαν εισβάλει οι Λουθηρανοί.
Μήπως, κατ’ αυτόν τον τρόπο, προβάλλεται μια ωραιοποιημένη εικόνα της Εκκλησίας;
Δεν νομίζω. Προσπαθώ να δείξω πόσο περίπλοκη είναι η σχέση ανάμεσα στην επιστήμη και τη θρησκεία. Ας μην ξεχνάμε ότι ανάμεσα στους αντιπάλους του Γαλιλαίου υπήρχαν πολλοί σημαντικοί μαθηματικοί και αστρονόμοι, όπως και πολλοί θεολόγοι ανήκαν στους υποστηρικτές του. Βέβαια, το ότι η σχέση αυτή είναι τόσο περίπλοκη δεν δικαιολογεί τις απίστευτες αυθαιρεσίες και κακουχίες που έχει επιφέρει η Εκκλησία. Όμως, η αντίληψη της «καλής» επιστήμης και της «κακής» θρησκείας δεν είναι βοηθητική στην κατανόηση αυτής της εξαιρετικά περίπλοκης και σημαντικής για την ιστορία της Ευρώπης σχέσης. Τέτοια μανιχαϊστικά δίπολα ακυρώνουν την ιστορικότητα άκρως εμβληματικών ιστορικών γεγονότων.
Τελικά, ο ίδιος Πάπας παρέπεμψε τον Γαλιλαίο στην περίφημη δίκη λίγα χρόνια αργότερα; Στο έργο σας υπάρχουν στοιχεία που να προοικονομούν ή και να δικαιολογούν την αλλαγή της στάσης του Πάπα;
Η εξουσία απαιτεί υπακοή, η απόλυτη εξουσία απαιτεί απόλυτη υπακοή. Ο Γαλιλαίος είχε συμφωνήσει να ακολουθήσει τις αποφάσεις της Ιεράς Εξέτασης το 1616, με βάση τις οποίες θα μπορούσε να συζητά τις απόψεις του ως υποθέσεις και όχι ως βεβαιότητες. Οι βεβαιότητες για τον φυσικό κόσμο, που ήταν αντίθετες με τις συνήθεις ερμηνείες των Γραφών, σύμφωνα με τον Πάπα αλλά και πολλούς θεολόγους, περιόριζαν τις δυνατότητες ενός παντοδύναμου Θεού. Και ενώ ο Γαλιλαίος είχε συμφωνήσει να πραγματεύεται την κίνηση της Γης ως μία υπόθεση, στο βιβλίο του το 1632 προβάλλει την κίνηση αυτή ως μία βέβαιη αλήθεια, και επιπλέον γελοιοποιεί στο βιβλίο τον «εκπρόσωπο» των αριστοτελικών και θεολογικών απόψεων. Για πολλά χρόνια, ο Γαλιλαίος και ο καρδινάλιος ΜαφέοΜπαρμπερίνι είχαν μία σχέση αμοιβαίου σεβασμού. Αυτό συνεχίστηκε και μετά την εκλογή του Μπαρμπερίνι ως Πάπα Ουρβανού Η’ το 1623. Σε όλη τη διάρκεια του έργου, ο Πάπας τον προτρέπει να σεβαστεί τη νομιμότητα, να μην εμπλακεί σε θέματα ερμηνείας των Γραφών, να σεβαστεί τις θεολογικές απόψεις ως προς την παντοδυναμία του Θεού και να μη συγκρουστεί με τους Ιησουίτες. Με το βιβλίο του ο Γαλιλαίος προσπάθησε να δοκιμάσει τα όρια αυτών των περιορισμών, θεωρώντας πως ο Πάπας –και χάριν της φιλίας τους– δεν θα πήγαινε στα άκρα παραπέμποντάς τον στην Ιερά Εξέταση. Αλλά ούτε και ο Πάπας θεώρησε πως ο Γαλιλαίος θα αγνοούσε τις παραινέσεις του. Και οι δύο έπεσαν έξω.