Συνέντευξη του Δημήτρη Τζιόβα στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Δημήτρης Τζιόβας είναι καθηγητής Νεοελληνικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Birmingham της Αγγλίας. Έχει διδάξει ως επισκέπτης καθηγητής σε πολλά πανεπιστήμια της Ευρώπης και της Αμερικής και διευθύνει μεταφραστική σειρά νεοελληνικής λογοτεχνίας. Έχει διατελέσει Γραμματέας της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Νεοελληνικών Σπουδών (1995-1998) και μέλος της συντακτικής επιτροπής των περιοδικών Journal of Modern Greek Studies (U.S.A 1992-2007), Byzantine and Modern Greek Studies (Reviews Editor 1995-2005), Member of the Editorial Board (1995-2009 και 2019 μέχρι σήμερα) και Journal of Greek Media and Culture (Advisory Board 2014 μέχρι σήμερα). To 2010 το Πανεπιστήμιό του τον βράβευσε για την άριστη επίβλεψη μεταπτυχιακών φοιτητών και το 2011 του απονεμήθηκε το βραβείο του περιοδικού Διαβάζω για το βιβλίο του Ο Μύθος της Γενιάς του Τριάντα: Νεοτερικότητα, Ελληνικότητα και Πολιτισμική Ιδεολογία, Πόλις 2011. Το διάστημα 2014-16 διεύθυνε ένα διετές ερευνητικό πρόγραμμα για τις πολιτισμικές επιπτώσεις της κρίσης στην Ελλάδα, το οποίο χρηματοδοτήθηκε από το Βρετανικό Arts and Ηumanities Research Council. Τον Σεπτέμβριο του 2018 του απονεμήθηκε ερευνητική υποτροφία (fellowship) από το Leverhulme Trust για δύο χρόνια. Τα πιο πρόσφατα βιβλία του είναι: Greece in Crisis: Culture and the Politics of Austerity, I.B. Tauris 2017 (επιμέλεια), Η Πολιτισμική Ποιητική της ελληνικής πεζογραφίας, Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης 2017 και Greece from Junta to Crisis: Modernization, Transition and Diversity (Bloomsbury 2021, το βιβλίο επελέγη για τις βραχείες λίστες των βραβείων Runciman και Edmund Keeley). Η ελληνική μετάφραση του βιβλίου με τίτλο: Η Ελλάδα από τη Χούντα στην Κρίση: Η κουλτούρα της Μεταπολίτευσης κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Gutenberg το 2022. To ίδιο έτος του απονεμήθηκε το Μεγάλο Βραβείο Γραμμάτων για τη συνολική του προσφορά στα γράμματα.

Τι σας ώθησε να γράψετε τη μελέτη «Η Ελλάδα από τη χούντα στην κρίση, η κουλτούρα της μεταπολίτευσης», εκδόσεις Gutenberg;
Ενώ έχουμε ιστορίες των ιστορικών γεγονότων και των πολιτικών εξελίξεων δεν έχουμε πολιτισμικές ιστορίες ή βιβλία που να διαπραγματεύονται τον ελληνικό πολιτισμό συνολικά και όχι αποσπασματικά (δηλαδή ξεχωριστά τη γλώσσα, τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο). Το δικό μου βιβλίο δεν φιλοδοξεί να είναι μια πλήρης μελέτη της ελληνικής κουλτούρας από τη «χούντα στην κρίση», αλλά μπορεί να χαρακτηριστεί ως η πρώτη πολιτισμική ιστορία της Μεταπολίτευσης, με την επανεξέταση ορισμένων βασικών τάσεων προκειμένου να παρουσιαστεί μια πιο πολυσχιδής εικόνα της περιόδου και να αναδειχθεί η πολυτασικότητά της. Ασχολείται με ορισμένα σημαντικά θέματα όπως η ταυτότητα, η αρχαιότητα, η θρησκεία, η γλώσσα, η λογοτεχνία, τα μέσα ενημέρωσης, ο κινηματογράφος, η νεολαία, το φύλο και η σεξουαλικότητα, και εξετάζει κρίσιμα ζητήματα στην προσπάθεια χαρτογράφησης του ελληνικού πολιτισμικού γίγνεσθαι τα τελευταία πενήντα χρόνια.

Από που προήλθε η έλλειψη εκσυγχρονισμού του ελληνικού κράτους;
Ο εκσυγχρονισμός (modernization) (ένας όρος βεβαρημένος με συνδηλώσεις αλλά όχι επαρκώς προσδιορισμένος) ήταν από τις κυρίαρχες θεωρίες ερμηνείας της θέσης της Ελλάδας στον κόσμο μετά το 1980, επισημαίνοντας μια σειρά αποκλίσεων ή ελλείψεων στην ελληνική κοινωνία. Όντας εξελικτικός, τελεολογικός και αναφερόμενος σε σειρά διαδικασιών, όπως η εκβιομηχάνιση, η εκκοσμίκευση και ο εκδημοκρατισμός, συνιστούσε μια πρόσκληση προς τους Έλληνες να εσωτερικεύσουν την ανάγκη να συγκλίνουν με τη Δύση, καλώντας τους να αναμετρηθούν με τα ευρωπαϊκά πρότυπα ή να τα φτάσουν, αποβάλλοντας με τη σειρά τους κάθε ίχνος καθυστέρησης ή υπανάπτυξης. Παρά την επανάκαμψή του τη δεκαετία του 1990 με τη μορφή του εκδημοκρατισμού των χωρών της Ανατολικής Ευρώπης, ο εκσυγχρονισμός αμφισβητήθηκε ποικιλοτρόπως και επικρίθηκε ως νεο-αποικιακή στρατηγική εξαναγκασμού των «άλλων» σε μια αναπόδραστη πορεία προς την ανάπτυξη, που αδιαφορεί για τις πολιτισμικές ιδιαιτερότητες.

Κατά την χούντα υπήρξε μια ελεγχόμενη κατάσταση και λογοκρισία. Γιατί ο ελληνικός λαός είδε την μεταπολίτευση ως μια ευκαιρία κάτι να αλλάξει στην Ελλάδα;
Η Μεταπολίτευση άλλαξε το πολιτικό σκηνικό της Ελλάδας και οδήγησε στη μεγαλύτερη χρονικά περίοδο ειρήνης και ευημερίας της χώρας. Εγκαινιάστηκε μια περίοδος υψηλών προσδοκιών, δυναμισμού και κινητικότητας και η Ελλάδα σταδιακά μετατράπηκε σε μια πιο ανεκτική κοινωνία.
Είναι αλήθεια ότι η μεταπολίτευση συνέβαλε και στην συμφιλίωση των αντίπαλων πολιτικών ομάδων στην ελληνική κοινωνία;
Συνέβαλε στη συμφιλίωση των αντίπαλων πολιτικών ομάδων στην ελληνική κοινωνία με τη νομιμοποίηση του κομμουνιστικού κόμματος (ΚΚΕ) και την επιστροφή των πολιτικών προσφύγων, ενώ προετοίμασε το έδαφος για τη συναίνεση στην κατάργηση της μοναρχίας (1974), στο γλωσσικό ζήτημα (1976) και στην ένταξη της χώρας στην Ευρωπαϊκή Κοινότητα (1981).

Με την πάροδο των χρόνων η Ελλάδα βελτιώθηκε και έγιναν καινοτόμες μεταρρυθμίσεις. Αυτός ήταν ο λόγος που η χώρα μας, όπως γράφετε, μετατράπηκε σε πιο ανεκτική κοινωνία;
Η Μεταπολίτευση έχει ιδωθεί ως πολιτική στροφή (political turn) αλλά ήταν και πολιτισμική στροφή (cultural turn) που συνεπάγεται μια διαδικασία αναστοχασμού, επανεξέτασης και αποδέσμευσης των ταυτοτήτων από κομματικές εξαρτήσεις (βλ. τις κινήσεις των γυναικών στη δεκαετία του 1980). Ενώ η πολιτική στροφή συνεπάγεται μια κίνηση από τα πάνω προς τα κάτω, η πολιτισμική στροφή προϋποθέτει την αντίστροφη κίνηση και οδηγεί στη διαφορετικότητα (diversity). Νομίζω ότι η έννοια αυτή είναι το κλειδί για να δούμε την εξέλιξη των πραγμάτων την περίοδο της Μεταπολίτευσης καθώς η ελληνική κοινωνία προχωράει σταδιακά από την πολιτισμική ομογενοποίηση (επιδίωξη του ελληνικού κράτους από τον 19ο αιώνα) στην αναγνώριση της πολιτισμικής διαφοράς και στο να γίνει μια πιο ανεκτική κοινωνία.

Επίσης αναφέρεστε στον φεμινισμό, στην σεξουαλικότητα και την αίσθηση της πολιτικής ετερότητας. Κατάφερε η χώρα να αποδεχθεί αυτές τις αλλαγές που επήλθαν και που άλλαξαν το πρόσωπό της;
Οι ιστορίες της νεολαίας, των γυναικών και της σεξουαλικότητας (τόσο από την άποψη της συλλογικής ιστορίας όσο και των προσωπικών βιωμάτων), απεικονίζουν παραστατικά τις πολιτισμικές μεταβάσεις και τις κοινωνικές εντάσεις που έλαβαν χώρα στην ελληνική κοινωνία από την πτώση της χούντας και εντεύθεν. Έγιναν τεράστια βήματα στην εξάλειψη των διαφορών μεταξύ των φύλων και στην καθιέρωση δικαιωμάτων ΛΟΑΤΚΙ+, τουλάχιστον σε θεσμικό επίπεδο, κάθε φορά που αριστερά κόμματα βρίσκονταν στην εξουσία. Ωστόσο, η νομοθεσία δεν είναι πάντοτε επαρκής για την αλλαγή των παραδοσιακών στάσεων και των καθιερωμένων πολιτισμικών προτύπων, ενώ οι νομοθετικές αλλαγές δεν μεταφράζονται εύκολα σε αλλαγές στις οικονομικές δομές και στη δημόσια σφαίρα. Η δεκαετία του 1980 θα μπορούσε να θεωρηθεί ως η δεκαετία των γυναικών, όταν η θέση τους βελτιώθηκε και η πολιτισμική τους παρουσία καθιερώθηκε, ενώ κατά τις πρώτες δεκαετίες του εικοστού πρώτου αιώνα τα δικαιώματα των ΛΟΑΤΚΙ+ θεσμοθετήθηκαν και η κουίρ κουλτούρα απέκτησε δυναμική. Θα αποτολμούσα να πω ότι, στην περίπτωση του γυναικείου κινήματος, υπήρχε περισσότερο μια προσέγγιση εκ των άνω προς τα κάτω, ενώ το κίνημα ΛΟΑΤΚΙ+ ήταν περισσότερο ένα κίνημα βάσης. Όλες αυτές οι ομάδες έφεραν την Ελλάδα πιο κοντά στη Δυτική Ευρώπη και στις Ηνωμένες Πολιτείες και διευκόλυναν τον πολιτισμικό διάλογο με επίκεντρο το φύλο, την ταυτότητα, την οικειότητα και τη βιοπολιτική. Είχαν επίσης σημαντικό αντίκτυπο στην ελληνική κουλτούρα είτε μέσω της μουσικής και της τέχνης του δρόμου (νεολαία), της γυναικείας πεζογραφίας και του κουίρ κινηματογράφου είτε αναπροσανατολίζοντας την ελληνική κουλτούρα πέρα από απαρχαιωμένους ετεροκανονικούς λόγους και από μια απολλώνια ελληνικότητα.

Ποιες ήταν οι αλλαγές που έγιναν στην λογοτεχνία;
Ενώ η Ελλάδα ήταν παραδοσιακά χώρα της ποίησης, στη διάρκεια της Μεταπολίτευσης στρέφεται στην πεζογραφία. Ιδιαίτερα από τη δεκαετία του 1990 το ελληνικό μυθιστόρημα ακολούθησε το πνεύμα της αγοράς και η λογική του μπεστ σέλερ μπήκε στη λογοτεχνία και τον κριτικό λόγο. Η εμπορευματοποίηση της αγοράς του βιβλίουαύξησε τη ζήτηση για δημοφιλή μυθιστορήματα και καθιέρωσε το νεολογισμό «ευπώλητα», με αποτέλεσμα η ποίηση και η διηγηματογραφία να επισκιαστούν από τα πολυσέλιδα, ευκολοδιάβαστα μυθιστορήματα, που ήταν πολύ δημοφιλή στο γυναικείο αναγνωστικό κοινό.
Ποιες είναι οι διαφορές των συγγραφέων της τελευταίας πεντηκονταετίας από τις προηγούμενες γενιές;
Οι Έλληνες συγγραφείς απέκτησαν μεγαλύτερη εξωστρέφεια και εξοικειώθηκαν με το έργο πολλών ξένων συγγραφέων είτε στο πρωτότυπο είτε μέσω του αυξανόμενου αριθμού μεταφράσεων στα ελληνικά. Στη Μεταπολίτευση υπήρξε επίσης η προσπάθεια να ξαναδιαβαστούν παλαιότερα ελληνικά μυθιστορήματα από μοντερνιστική προοπτική και αυτό οδήγησε στην επανεκτίμηση συγγραφέων όπως η Μέλπω Αξιώτη, ο Γιάννης Σκαρίμπας, ο Νίκος Γαβριήλ Πεντζίκης, ο Γιάννης Μπεράτης, ο Νίκος Καχτίτσης και ο Δημοσθένης Βουτυράς. Τα κείμενά τους επανεκδόθηκαν και αποτέλεσαν έναν εναλλακτικό μοντερνιστικό κανόνα, επισκιάζοντας τους συγγραφείς της δεκαετίας του 1930 (όπως ο Μυριβήλης, ο Τερζάκης και ο Θεοτοκάς), οι οποίοι κατάφεραν να διατηρήσουν κάποια από την προηγούμενη δημοτικότητά τους χάρη στο ότι τα μυθιστορήματά τους έγιναν τηλεοπτικές σειρές.

Και τι έγινε στον ελληνικό κινηματογράφο;
Στον ελληνικό κινηματογράφο συντελείται η μετάβαση από τις πολιτικές ταινίες, που απεικονίζουν το πρόσφατο οδυνηρό παρελθόν της Ελλάδας και την εννοιολόγηση της ιστορίας ως εξωτερικής, συχνά κακόβουλης, δύναμης, σε ταινίες που έδωσαν μεγαλύτερη έμφαση στις διαπροσωπικές σχέσεις, παρουσιάζοντας χαρακτήρες που αντιστέκονται στην εξουθενωτική τυραννία της ιστορίας και είναι βυθισμένοι στην καθημερινότητα της ελληνικής κοινωνίας. Αφήνοντας πίσω τις μεγάλες αφηγήσεις της ελληνικής πολιτικής ιστορίας, καταλήγουμε στις μικρο-αφηγήσεις της ενδοοικογενειακής δυναμικής και της πολιτικής της ταυτότητας.
Αυτή η μετάβαση αποτελεί την επιτομή μιας στροφής από τις ορθόδοξες μαρξιστικές αντιλήψεις περί εξουσίας στη φουκωική βιοπολιτική και εκπροσωπείται στο ένα άκρο του φάσματος από κινηματογραφιστές όπως ο Θεόδωρος Αγγελόπουλος και ο Παντελής Βούλγαρης και στο άλλο άκρο από τον Γιώργο Λάνθιμο, την Αθηνά Ραχήλ Τσαγγάρη και άλλους. Ωστόσο, το κοινό σημείο του Θιάσου (1975) του Αγγελόπουλου και του Κυνόδοντα (2009) του Λάνθιμου είναι η αλληγορική χρήση της οικογένειας. Ο πρώτος, κάνοντας αναφορά στον μύθο του Οίκου των Ατρειδών, προσφέρει έναν αναστοχασμό πάνω στην ελληνική ιστορία μέσα από την ταινία του, ένα είδος οικογενειακού έπους και, ενδεχομένως, το πρώτο διαμάντι του «Νέου Ελληνικού Κινηματογράφου». Ο δεύτερος, απεικονίζοντας μια οικογένεια σε κρίση, παραπέμπει σε μια κοινωνία σε κρίση και είναι ο κατεξοχήν εκπρόσωπος του λεγόμενου «ελληνικού παράξενου κύματος». Οι δύο ταινίες σημαδεύουν την αρχή και το τέλος της Μεταπολίτευσης, σηματοδοτώντας τη μετάβαση από μια επική θέαση της ελληνικής ιστορίας σε μια κλειστοφοβική μικρο-αφήγηση της οικογένειας που περιορίζεται στο σπίτι της, καθιστώντας το πρόσφορο έδαφος για την άσκηση βίας.

Πώς θα μπορούσαμε, λοιπόν, να προσδιορίσουμε χρονικά τη μεταπολίτευση; Πότε τελειώνει;
Όπως συμβαίνει και με τη μεταπολεμική περίοδο, οι περισσότεροι μελετητές τείνουν να προσδιορίζουν την αρχή αλλά όχι το τέλος της Μεταπολίτευσης. Κάποιοι τοποθετούν το τέλος της στο 1981, άλλοι στο 1989ήστην αρχή της οικονομικής κρίσης.Η Μεταπολίτευση μπορεί να σηματοδοτεί την απαρχή της πιο ειρηνικής περιόδου της ελληνικής ιστορίας, θέτει όμως και ένα ερώτημα σε όσους χρησιμοποιούν τον όρο για να αναφερθούν στο διάστημα από την πτώση της χούντας μέχρι την οικονομική κρίση. Είναι δυνατόν ένα γεγονός να καθορίζει μια μακρά περίοδο σχεδόν σαράντα ετών; Η επιμονή μας να χαρακτηρίζουμε μια ολόκληρη εποχή αναφερόμενοι σε ένα γεγονός που συνέβη στην αρχή της μαρτυρά κάποια αμηχανία στο να προσδιορίσουμε το στίγμα της και μια τάση να βολευτούμε με έναν όρο που πια δεν ανταποκρίνεται επαρκώς ως χαρακτηρισμός μιας ολόκληρης εποχής. Αν δούμε αυτή τη μακρά περίοδο από πολιτισμική και όχι από πολιτική σκοπιά, χρειαζόμαστε κάτι ευρύτερο για να τη χαρακτηρίσουμε. Και αυτό είναι οι ταυτότητες.

Ποιος ήταν ο λόγος που η μελέτη σας γράφτηκε στην αγγλική γλώσσα;
Δύο είναι οι λόγοι. Πρώτον, υπήρχε ανάγκη για ένα τέτοιο συνθετικό βιβλίο που θα ικανοποιούσε τις απαιτήσεις των ξένων φοιτητών και του γενικού κοινού και, δεύτερον, το βιβλίο είναι καρπός μιας διετούς ερευνητικής υποτροφίας (researchfellowship) από το ίδρυμαLeverhulmeTrust που με απήλλαξε από διδακτικά καθήκοντα με σκοπό τη συγγραφή του βιβλίου, το οποίο όπως καταλαβαίνετε θα έπρεπε να είναι στα αγγλικά.

Ποια είναι η σημερινή κατάσταση στα πανεπιστήμια της Αγγλίας μετά την έξοδο της χώρας από την Ευρωπαϊκή Ένωση;
Υπάρχει μια δραματική αύξηση των διδάκτρων μετά το BREXIT, που καθιστά σχεδόν απαγορευτικές τις προπτυχιακές και μεταπτυχιακές σπουδές για όσους προέρχονται από την ΕΕ.

Υπάρχει ακόμη ενδιαφέρον για τις ελληνικές σπουδές στο Ηνωμένο Βασίλειο;
Η αύξηση των διδάκτρων κάνει πολλούς ξένους επιφυλακτικούς στο να «επενδύσουν» σε ένα μικρό αντικείμενο σπουδών, όπως οι ελληνικές σπουδές. Και αυτό ισχύει και για άλλες ανθρωπιστικές επιστήμες.

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν την συνέντευξή σας;
Να διαβάσουν το βιβλίο και ιδιαίτερα τον επίλογο που συνοψίζει και το βασικό του επιχείρημα.