Συνέντευξη του Παντελή Καψή στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Παντελής Καψής είναι δημοσιογράφος. Έχει εργαστεί στο οικονομικό και το πολιτικό ρεπορτάζ και έχει διατελέσει διευθυντής των Νέων και του Βήματος. Έχει εργαστεί ακόμα στο ραδιόφωνο και την τηλεόραση. Ήταν υπουργός Επικρατείας και κυβερνητικός εκπρόσωπος στην κυβέρνηση του Λουκά Παπαδήµου και υφυπουργός, αρμόδιος για τη δημόσια τηλεόραση, στην κυβέρνηση Σαµαρά-Βενιζέλου. Το προηγούμενό του βιβλίο MyLongRun ήταν αφιερωμένο στο τρέξιμο.

Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο με τον τίτλο «Η πτώση» (εκδόσεις Μεταίχμιο);

Το αρχικό μου ερώτημα ήταν να καταλάβω γιατί, ενώ όλα τα κόμματα υπέγραψαν μνημόνιο, μόνο το ΠΑΣΟΚ είχε τόσο μεγάλο πολιτικό κόστος. Η απάντηση ότι θυσιάστηκε για να σώσει την Ελλάδα δεν με ικανοποιούσε. Έτσι προσπάθησα να δω αν έγιναν λάθη στη διαχείριση της κρίσης και αν τα λάθη αυτά είχαν αποφευχθεί, κατά πόσο το ΠΑΣΟΚ, κατά συνέπεια και η χώρα, θα είχαν ακολουθήσει μια διαφορετική πορεία. Προφανώς δεν υπάρχει μια απλή απάντηση. Αν είχα να επιλέξω τα πιο σημαντικά θα ξεχώριζα ότι το 2009 το ΠΑΣΟΚ αλλά και ολόκληρο το πολιτικό σύστημα υποτίμησαν τη σοβαρότητα της κρίσης αλλά και τις συνέπειες που αυτή είχε για την Ευρωζώνη. Ακόμα, το ότι από την πλευρά της κυβέρνησης δεν υπήρχε ένα πολιτικό σχέδιο για τη διαχείριση της κρίσης. Περιορίστηκε στο να εφαρμόζει, κι αυτό με αντιφάσεις και ελλιπώς, τις προβλέψεις του μνημονίου. Ένα σχέδιο το οποίο θα έπρεπε να είχε τεθεί στην κρίση των πολιτών. Μέτρησαν τέλος και προσωπικές αδυναμίες, παρά τις καλές προθέσεις των πρωταγωνιστών.

Ο τίτλος « Η πτώση» είναι συμβολικός ή δηλώνει κάτι κυριολεκτικά;

Νομίζω και τα δύο, αποτυπώνει την εκλογική κατάρρευση του ΠΑΣΟΚ μετά το 2012 αλλά και γενικότερα την υποχώρηση της Κεντροαριστεράς όχι μόνο στην Ελλάδα. Γιατί βέβαια ορισμένα από τα προβλήματα δεν είναι αποκλειστικά ελληνικά. Στην αντιπαράθεση Αριστερά-Δεξιά έχουν προστεθεί καινούργια διλήμματα που θα πρέπει να απαντηθούν. Το πολιτικό σκηνικό έχει γίνει πολύ πιο ρευστό και οι παραδοσιακές κομματικές ταυτίσεις έχουν αδυνατίσει στις περισσότερες Δημοκρατίες.

Κατά τη διάρκεια των προεκλογικών συγκεντρώσεων του ΠΑΣΟΚ το 2008 ακούστηκε το σύνθημα «Λεφτά υπάρχουν». Γιατί ειπώθηκε αυτό το σύνθημα;

Η διατύπωση ανήκει στον Γιώργο Παπανδρέου και ήταν σε απάντηση του ερωτήματος πού θα βρεθούν οι πόροι για να χρηματοδοτηθούν οι υποσχέσεις που είχε δώσει προεκλογικά. Μετά αξιοποιήθηκε αντιπολιτευτικά, μερικές φορές καταχρηστικά. Είναι αλήθεια ωστόσο ότι συμβόλιζε την έλλειψη κατανόησης του μεγέθους του προβλήματος που αντιμετώπιζε η χώρα.

Από το όχι μέτρα φτάσαμε σε νέα λιτότητα. Δεν είχε γίνει ένας προγραμματισμός για το πώς θα διαδεχθεί το ΠΑΣΟΚ την πολιτική κατάσταση μετά τον σχηματισμό νέας κυβέρνησης;

Υπήρχε η ψευδαίσθηση ότι θα δοθεί ο απαραίτητος χρόνος για να γίνει μια ήπια προσαρμογή. Για τον λόγο αυτό μάλιστα ο Γιώργος, στις επαφές του με τους εταίρους, υπογράμμιζε το ζήτημα της διαφθοράς, υποστηρίζοντας ότι το πρόβλημα δεν ήταν οικονομικό αλλά πολιτικό. Τελικά δεν μας έδωσαν χρόνο οι αγορές. Όσο για τη διαφθορά γύρισε μπούμερανγκ, το πήρε η εφημερίδα «Μπιλντ» και το έκανε σύνθημα: «Διώξτε από το ευρώ τους διεφθαρμένους Έλληνες». Έτσι έκανε πολιτικά πολύ πιο δύσκολη για τη Μέρκελ τη χορήγηση βοήθειας. Το αποτέλεσμα ήταν ένα τιμωρητικό μνημόνιο, το οποίο το επέβαλε η Γερμανίδα καγκελάριος και για να μην κατηγορηθεί ότι χαρίζεται στην Ελλάδα.

Η άποψη που έχει επικρατήσει είναι ότι το ΠΑΣΟΚ κατέρρευσε επειδή έβαλε τη χώρα στα μνημόνια. Εσάς ποια είναι η δική σας γνώμη;

Πράγματι έχει επικρατήσει αυτή η άποψη. Στα μνημόνια ωστόσο έβαλαν την Ελλάδα η χρεοκοπία και τα τεράστια ελλείμματα που κληροδότησε στο ΠΑΣΟΚ η κυβέρνηση Καραμανλή. Με άλλα λόγια όλοι σχεδόν οι οικονομικοί αναλυτές συμφωνούν ότι το μνημόνιο, την ανάγκη δηλαδή στήριξης από την Ευρώπη, και μαζί την ύφεση, δεν θα μπορούσαμε να τα είχαμε αποφύγει. Βέβαια ήταν ίσως εφικτό να πετύχουμε διαφορετικούς όρους, αν για παράδειγμα είχαν ληφθεί εγκαίρως αποτελεσματικά μέτρα αμέσως μετά τις εκλογές. Όμως για την εκλογική κατάρρευση μέτρησαν και πολλοί άλλοι παράγοντες.

Γιατί ο Γιώργος Παπανδρέου δεν αξιοποίησε τους προηγούμενους υπουργούς για να τον βοηθήσουν στα οικονομικά μέτρα που θα έπαιρνε;

Αυτό πιστεύω ότι ήταν ένα πολύ σημαντικό πρόβλημα για την κυβέρνηση. Μετά τη ρήξη του 2007 ο Παπανδρέου είχε ουσιαστικά παραγκωνίσει όλα τα κορυφαία στελέχη και είχε στηριχθεί σε έναν πολύ κλειστό αριθμό ανθρώπων τους οποίους συμβουλευόταν, όταν δεν αποφάσιζε μόνος του. Αυτό είχε σοβαρές επιπτώσεις για πολλούς λόγους, αλλά και επειδή τα στελέχη αυτά είχαν περιορισμένο πολιτικό βάρος μέσα στο ΠΑΣΟΚ και δεν μπορούσαν να πείσουν ούτε τα κομματικά στελέχη. Είναι χαρακτηριστικό ότι δύο φορές που προσπάθησε να μιλήσει ο τότε γραμματέας του ΠΑΣΟΚ στα συνδικαλιστικά στελέχη, εκείνα αρνήθηκαν να τον ακούσουν και τον πέταξαν έξω.

Μετά την υπογραφή του πρώτου Μνημονίου ο ευρωπαϊκός τύπος έκανε μια επίθεση στην Ελλάδα με σχόλια και κατηγορίες που δεν είχαν ειπωθεί ποτέ. Πού είχαν δίκιο και πού άδικο;

Για την κατάσταση του δημόσιου τομέα και τη διαφθορά δεν χρειαζόμαστε τους ξένους να μας δείξουν τις μεγάλες αδυναμίες μας. Τις ζήσαμε με τον πιο τραγικό τρόπο στα Τέμπη. Τα υπόλοιπα όμως για τους «τεμπέληδες Έλληνες» ήταν παραμύθια τα οποία άλλωστε επικαλούνταν για τις δικές τους εσωτερικές σκοπιμότητες. Βλέπετε ο λαϊκισμός δεν είναι πρόβλημα μόνο για την Ελλάδα, ανθίζει και αλλού.

Ποιες ήταν οι σχέσεις του Παπανδρέου με τον Σημίτη και τον Ευάγγελο Βενιζέλο;

Νομίζω ότι από ένα σημείο και πέρα ήταν πολύ κακές και με τους δύο. Ο Βενιζέλος θεωρούσε ότι η «πριγκιπική διαδοχή» του 2004, όπως ο ίδιος την είχε χαρακτηρίσει, ήταν άδικη και πιστεύω ότι ποτέ δεν είχε αποδεχθεί τον Γιώργο. Μετά το 2007, όταν ο Γιώργος, με την απειλή διαγραφής, τον υποχρέωσε να μην προχωρήσει στον όμιλο προβληματισμού που σχεδίαζε, είχαν φτάσει στο χαμηλότερό τους σημείο. Με τον Σημίτη τα πράγματα ήταν πιο σύνθετα. Άλλωστε αυτός τον επέβαλε ως αρχηγό του ΠΑΣΟΚ το 2004. Θεώρησε ωστόσο ότι μόλις ανέλαβε, όχι μόνο δεν υπερασπίστηκε το έργο της κυβέρνησής του, αλλά αντιθέτως προσπάθησε να αποστασιοποιηθεί, μιλώντας για λάθη. Έτσι σιγά σιγά απομακρύνθηκαν.

Γιατί ο Γιώργος Παπανδρέου δεν έκανε δημοψήφισμα;

Όπως ο Γιώργος έχει ομολογήσει, όταν επέστρεφε από τις Κάννες είχε ήδη χάσει την κοινοβουλευτική πλειοψηφία, καθώς πέντε βουλευτές είχαν αποσύρει τη στήριξή τους στην κυβέρνηση. Πράγμα που σημαίνει ότι ακόμα και χωρίς τη δήλωση Βενιζέλου δεν θα μπορούσε να προχωρήσει στην πραγματοποίησή του. Έτσι κι αλλιώς οι εταίροι είχαν δείξει τόσο μεγάλη ενόχληση που θα ήταν δύσκολο να τους αγνοήσει. Η μόνη άλλη επιλογή ήταν η προσφυγή στις εκλογές. Το δημοψήφισμα ήταν μια πολύ κακή ιδέα η οποία έδειξε για μια ακόμα φορά πόσο απουσίαζε η κατανόηση του διεθνούς περιβάλλοντος. Δεν είχε γίνει κατανοητός ο διεθνής αντίκτυπος που είχαν οι εξελίξεις και οι αποφάσεις στην Ελλάδα.

Κοιτάζοντας προς τα πίσω τι βήματα έχουμε πετύχει μέχρι σήμερα;

Νομίζω ότι έχουμε ένα ρυθμισμένο χρέος τουλάχιστον ως το 2032 και την κατανόηση ότι όποια κυβέρνηση και αν εκλεγεί η τήρηση της δημοσιονομικής πειθαρχίας και των πρωτογενών πλεονασμάτων είναι εκ των ων ουκ άνευ. Από εκεί και πέρα όμως το ζήτημα της ανάπτυξης με βιώσιμους όρους εκκρεμεί. Ήδη έχουμε δει ότι μόλις ανακάμπτει η οικονομία αυξάνεται και το εμπορικό μας έλλειμμα. Αν συνυπολογίσουμε και την επερχόμενη δημογραφική καθίζηση, γίνεται φανερό ότι θα χρειαστεί μεγάλη προσπάθεια για την περίφημη αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Δυστυχώς στον δημόσιο διάλογο τα θέματα αυτά απουσιάζουν.