O Ελπιδοφόρος Ιντζέμπελης συνομιλεί με τον Νίκο Αλιβιζάτο

Δεν έζησα ποτέ από την πολιτική, ούτε γέμισε ποτέ τη ζωή μου

Ο Νίκος Κ. Αλιβιζάτος γεννήθηκε στην Αθήνα το 1949, κατάγεται όμως από την Κεφαλονιά και τη Χίο. Σπούδασε στη Νομική Σχολή Αθηνών και πήρε διδακτορικό δίπλωμα από το Πανεπιστήμιο Ρaris V. Από το 1980 διδάσκει στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών, όπου το 1992 εξελέγη καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου. Τακτικός συνεργάτης του Βήματος από το 1986 έως το 2000 και σήμερα των Νέων. Δικηγορεί στο Συμβούλιο της Επικρατείας και στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο του Στρασβούργου. Είναι μέλος του Δ.Σ. της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Έχει γράψει, μεταξύ άλλων: Οι πολιτικοί θεσμοί σε κρίση. Όψεις της ελληνικής εμπειρίας, 1922-1974 (Θεμέλιο, 1983, γ’ έκδ. 1996), Ο αβέβαιος εκσυγχρονισμός και η θολή συνταγματική αναθεώρηση (Πόλις, 2001), Η βασιλική περιουσία στο Στρασβούργο (Α. Σάκκουλας, 2003), Πέρα από το 16: Τα πριν και τα μετά (Μεταίχμιο, 2007). Το τελευταίο του βιβλίο, Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω (Μεταίχμιο, 2020), μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Ερ.: Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο Δύο βήματα μπρος, ένα πίσω;
Απ.: Αν και το συγκεκριμένο βιβλίο κλωθογύριζε στο μυαλό μου χρόνια, θα έλεγα ότι, τελικά, ήταν «παιδί» της πανδημίας. Ο κορονοϊός το γέννησε, μια και ο εγκλεισμός μάς έκανε να ξανασκεφτούμε αρκετά πράγματα. Από εκεί και πέρα, ειδικά όταν είσαι πανεπιστημιακός και έχεις φτάσει σε κάποια ηλικία, η ανάγκη ενός κάποιου απολογισμού σε σπρώχνει μοιραία προς το γράψιμο. Σε ό,τι με αφορά, άρχισα να γράφω ξαφνικά, το περασμένο καλοκαίρι, χωρίς να ξέρω αν θα φτάσω κάπου και, ακόμα λιγότερο, πού ακριβώς πηγαίνω. Όλα –πλάνο, φωτογραφίες κ.λπ.– βγήκαν μόνα τους, στη διαδρομή. Κάπου στη μέση, η Ελένη Μπούρα και ο Νώντας Παπαγεωργίου με ενθάρρυναν και, τελικά, σε λιγότερο από τρεις μήνες, το βιβλίο ήταν έτοιμο.

Ερ. :Γιατί επιλέξατε αυτόν τον τίτλο;
Απ.: Πηγή έμπνευσης ήταν προφανώς κάποιο πολύ γνωστότερο βιβλίο ενός διάσημου ηγέτη, το οποίο, στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, αναφερόταν στην επανάσταση και στην ανάγκη ύπαρξης γι’ αυτήν ενός επαγγελματικά οργανωμένου κόμματος, με σιδερένια πειθαρχία… Παραποίησα βέβαια συνειδητά τον τίτλο. Ήθελα να δείξω ότι, παρά τα εκάστοτε πισωγυρίσματα, η συνολική μας πορεία ως έθνους από το 1821 ήταν θετική. Δεν συμμερίζομαι απόψεις για το success story που είναι τάχα η νεότερη Ελλάδα. Απλώς –και την άποψη αυτή την υποστηρίζω από τα χρόνια των σπουδών μου στη Γαλλία– πιστεύω ότι στην Ελλάδα έχουμε έναν από τους παλαιότερους κοινοβουλευτισμούς στην Ευρώπη, τον οποίο είναι λάθος, από προσήλωση σε κάποια μαρξιστικά ή μαρξίζοντα στερεότυπα, να κρύβουμε. Το ίδιο θα έλεγα και για τους απαισιόδοξους και τους κυνικούς, οι οποίοι συγκρατούν από την κοινοβουλευτική μας παράδοση μόνο τα στραβά, το ρουσφέτι δηλαδή και το πελατειακό σύστημα.

Ερ. : Το βιβλίο σας έχει αυτοβιογραφικά στοιχεία ή είναι αυτοβιογραφία;
Απ.: Με ενδιέφερε να ξαναδώ διαχρονικά τη σχέση μου με την πολιτική. Προφανώς δεν ήταν μια επαγγελματική σχέση. Δεν έζησα ποτέ από την πολιτική, ούτε γέμισε ποτέ τη ζωή μου. Δεν ήταν όμως ούτε τυχαία η σχέση μου μαζί της ούτε ακόμα λιγότερο ερασιτεχνική, αφού η πολιτική ήταν από την αρχή παρούσα στη δουλειά μου ως νομικού και στη ζωή μου γενικότερα. Από αυτή την άποψη θα χαρακτήριζα το βιβλίο μου «προσωπική μαρτυρία»: πώς επηρεάζει η πολιτική τη ζωή κάποιου που την αγαπά, αλλά δεν θέλει και να της αφοσιωθεί πλήρως. Για μένα πάντως ήταν έκπληξη η συνειδητοποίηση του πόσο πολλοί συνομήλικοί μου αλλά και νεότεροι είχαν παρόμοια αμφίθυμη σχέση μαζί της: όπως έλεγε ο δάσκαλός μου Αριστόβουλος Μάνεσης αυτοσαρκαζόμενος, «είμαστε εντός εκτός και επί τα αυτά»!

Ερ. : Από την επίσκεψη του Αϊζενχάουερ στην Αθήνα (1959) μέχρι σήμερα, αναφέρετε γεγονότα-σταθμούς για την πορεία της χώρας μας. Πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει κάνει βήματα βελτίωσης ως ευρωπαϊκή χώρα από τότε;
Απ.: Όπως είπαμε νωρίτερα, η Ελλάδα πήγε καταρχήν μπροστά, αλλά θα μπορούσε να πάει ακόμα καλύτερα. Το λάθος πολλών από μας είναι ότι πιστεύουμε ότι θα μπορούσε να πάει πολύ καλύτερα και απελπιζόμαστε όταν διαπιστώνουμε ότι δεν τα καταφέρνει. Η ιστορία ωστόσο δείχνει ότι στην πορεία των εθνών υπάρχουν ασφαλώς αρκετές τομές, λίγα όμως πετάγματα.

Ερ. : Στις σελίδες του προσωπικού αυτού αφηγήματος παρελαύνουν πρόσωπα λιγότερο ή περισσότερο γνωστά. Κάθε πρόσωπο από αυτά τι σας άφησε στη μνήμη, ώστε να το αναφέρετε στο βιβλίο σας;
Απ.: Κριτήριο, επαναλαμβάνω, ήταν η σχέση τους –και, κατ’ επέκταση, η δική μου– με την πολιτική. Αναφέρομαι προφανώς στα πρόσωπα που με επηρέασαν ή, ακριβέστερα, που επηρέασαν τον τρόπο σκέψης μου.

Ερ. : Πώς νιώθετε που είχατε την τύχη να συναντήσετε ή να συνεργαστείτε με σπουδαίες πολιτικές προσωπικότητες;
Απ.: Ήμουν τυχερός, πολύ τυχερός. Μην ξεχνάτε πάντως ότι ο καθένας κάνει σε μεγάλο βαθμό μόνος του την τύχη του!

Ερ. : Ποιο ήταν το κέρδος να βρεθείτε στο επίκεντρο της Αθήνας και να ζήσετε από κοντά μεγάλες στιγμές της ελληνικής ιστορίας;
Απ.: Λέγοντας «επίκεντρο της Αθήνας», εννοείτε προφανώς μιαν ατμόσφαιρα και τον σφυγμό της καθημερινότητας. Παλαιότερα, όταν δεν υπήρχε η τηλεόραση ούτε βέβαια το διαδίκτυο και τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, ήσουν βέβαια, ζώντας στην Αθήνα, καλύτερα πληροφορημένος. Θυμάμαι τα χρόνια της χούντας. Ξένους ραδιοφωνικούς σταθμούς άκουγε βέβαια τότε όλη η Ελλάδα, στην Αθήνα όμως ήταν διαφορετικό. Γιατί πεταγόσουν στο Σύνταγμα ή στο Κολωνάκι και αγόραζες μια ξένη εφημερίδα που καυτηρίαζε τη χούντα ή ένα ξένο περιοδικό με αφιέρωμα στις δίκες των αντιστασιακών.

Στη «Φωλιά του βιβλίου», ένα υπόγειο βιβλιοπωλείο επί της οδού Πανεπιστημίου, απέναντι από την Εθνική Βιβλιοθήκη, μπορούσες να βρεις στα γαλλικά και στα αγγλικά όλα τα «ανατρεπτικά» για την εποχή βιβλία. Από εκεί αγόρασα ολόκληρη την «Petite Collection» του Maspéro, όλα τα βιβλία του Πουλαντζά, λίγες μέρες αφότου είχαν κυκλοφορήσει στο Παρίσι, τον Hobsbawm, τον Ralph Milliband, τον Baran, τον Sweezy και όλη την αμερικανική νέα Αριστερά. Τα έφερνε ένα συμπαθέστατο ξανθό παιδί, ο Θανάσης Καστανιώτης. Ξένα βιβλία, κυρίως γαλλικά, εύρισκες επίσης στου «Κάουφμαν», επί της Σταδίου, δίπλα στον κινηματογράφο «Άστορ», και αγγλικά στου «Παντελίδη» και στου «Σαμούχου», επί της οδού Αμερικής. Από εκεί και πέρα, σε ό,τι με αφορά, ήταν και η ατμόσφαιρα της εφημερίδας που με επηρέαζε, αφού δούλευα ως φοιτητής στο Βήμα, απ’ όπου –ήθελες και μη– παρακολουθούσες «εν τω γίγνεσθαι» περίπου τα πάντα.

Ερ. : Μου άρεσε πολύ η περιγραφή της δεύτερης δεκαετίας της ζωής σας, καθώς μέσα από την «ανέμελη» ζωή του εφήβου στην Αθήνα των δεκαετιών του 1950 και του 1960 αναδύονται και ο παλμός και η εικόνα της πόλης εκείνης της περιόδου. Τι νοσταλγείτε από εκείνα τα χρόνια;
Απ.: Για τους λόγους που εξηγώ και στο βιβλίο, δεν νοσταλγώ τόσο το σχολείο όσο τα «περί αυτό»: Γαλλικό Ινστιτούτο, σινεμά, Dolce, τα πάρτι και τα πρώτα φλερτ. Για μένα και την οικογένειά μου ήταν, όπως το λέτε, «ανέμελα» εκείνα τα χρόνια, για καλό και για κακό. Για καλό, στο μέτρο που μεγάλωσα με πολλή αγάπη, κάτι που νομίζω ότι μου «βγήκε» και προς τα παιδιά μου και ήδη προς τα εγγόνια μου. Κακό, γιατί έπρεπε να έρθει η χούντα για να καταλάβω ότι υπήρχαν πολλοί συνάνθρωποί μας εκείνα τα χρόνια στην Ελλάδα που υπέφεραν για τις ιδέες τους και μόνο.

Ερ. : Για ποιο λόγο διαλέξατε αυτού του είδους την αφήγηση;
Απ.: Σας διαβεβαιώνω, δεν διάλεξα καμιά αφήγηση. Βγήκε από μόνη της. Αν γνωριζόμασταν περισσότερο, θα διαπιστώνατε ότι, όπως γράφω, έτσι ακριβώς μιλάω.

Ερ. : Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει για τους νομικούς –και όχι μόνο– η καταγραφή σειράς σημαντικών υποθέσεων που χειριστήκατε ως δικηγόρος, είτε σε εθνικό επίπεδο είτε στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου στο Στρασβούργο. Αλήθεια, τι έχει αλλάξει προς το καλύτερο από τότε που κάποιος μπορεί να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο;
Απ.: Στο πεδίο που θίγετε, από τη μεταπολίτευση του 1974 έχουν γίνει σημαντικά βήματα. Το Δικαστήριο του Στρασβούργου επέβαλε –με την κυριολεκτική έννοια του ρήματος– αλλαγές που, διαφορετικά, είτε δεν θα γίνονταν είτε θα αργούσαν πολύ. Σας θυμίζω ότι έως το 1997 οι αντιρρησίες συνείδησης πήγαιναν φυλακή στη χώρα μας. Η Εκκλησία της Ελλάδος εμπόδιζε επί δεκαετίες κάθε αλλαγή. Όμως, όπως έδειξε η «υπόθεση των ταυτοτήτων» –στην οποία αναφέρομαι και στο βιβλίο– η επιρροή της παραμένει μεγάλη. Εντούτοις, με καλή προετοιμασία και σοβαρά επιχειρήματα, μπορεί να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά ακόμα και ένας «χαρισματικός» ιεράρχης, όπως ο μακαριστός Χριστόδουλος, η απήχηση του οποίου ήταν τεράστια. Από εκεί και πέρα, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι πιο πολύ και από τη δίκη στο Στρασβούργο, η απειλή και μόνον ότι θα προσφύγει κανείς στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο γιατί έχει το δίκιο με το μέρος του μετράει για τον Έλληνα δικαστή, ακόμα και για τον ανώτατο.

Ερ. : Διαβάζοντας το βιβλίο σας, ανακαλύπτουμε νέα πράγματα και σίγουρα μαθαίνουμε πολλά. Είσαστε ικανοποιημένος από την ανταπόκριση που βρήκε από το αναγνωστικό κοινό;
Απ.: Πώς να μην είμαι; Πήγε αναπάντεχα πολύ καλά. Ξέρετε, δεν είμαι συνηθισμένος σε τέτοια. Έως πέρσι έγραφα μόνον επιστημονικά βιβλία. Στο στενό πεδίο μου, καταρχήν, άντε και λίγο παραέξω. Με αυτό το κοινό, ωστόσο, τα κουκιά είναι μετρημένα. Με το τελευταίο βιβλίο, απεναντίας, μου δόθηκε η ευκαιρία να επικοινωνήσω με ένα πολύ πλατύτερο κοινό, κάτι που, δεν σας κρύβω, με ενθουσίασε!

Ερ.: Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες μας που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Απ.: Τώρα που μοιάζει να έχει περάσει η πανδημία, να τηλεφωνήσουν για να τα πούμε από κοντά!

Προτεινόμενα για εσάς