Μαρία Λαϊνά: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Η Μαρία Λαϊνά γεννήθηκε στην Πάτρα το (1947και πέθανε το 2023) και σπούδασε νομικά στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Εργάστηκε ως κειμενογράφος, μεταφράστρια, επιμελήτρια εκδόσεων, scriptwriter σε τηλεοπτικές εκπομπές και ταινίες. Ήταν παραγωγός, επιμελήτρια και παρουσιάστρια σε εκπομπές της ελληνικής ραδιοφωνίας με λογοτεχνικά θέματα. Δίδαξε επί 15ετία την ελληνική γλώσσα και λογοτεχνία σε αμερικάνικα κολέγια. Ποιήματά της έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Το 1993 τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Ποίησης για τη συλλογή Ρόδινος φόβος (η μετάφραση της συλλογής στα γερμανικά απέσπασε το Βραβείο της Πόλης του Μονάχου), το 1996 με το Βραβείο Καβάφη, το 1998 με το Βραβείο Μαρία Κάλλας του Γ’ Προγράμματος της Ελληνικής Ραδιοφωνίας και το 2014 με το Βραβείο του Ιδρύματος Κώστα & Ελένης Ουράνη για το σύνολο του έργου της. Η έκδοση του συγκεντρωτικού τόμου Σε τόπο ξερό μάς έδωσε την αφορμή να συνομιλήσουμε μαζί της.

Τι περιλαμβάνει το βιβλίο σας Σε τόπο ξερό;
Το σύνολο του ποιητικού μου έργου, τις συλλογές που το περιλαμβάνουν, κατά σειρά έκδοσης.
Μπήκατε στον πειρασμό να κάνετε διορθώσεις ή προσθαφαιρέσεις στις ποιητικές αυτές συλλογές;
Όχι! Δεν ωφελούν παρόμοιες επεμβάσεις, κατά τη γνώμη μου, παρότι ορισμένοι τις θεωρούν, εν μέτρω, θεμιτές. Ο αναγνώστης που τυχαίνει να έχει και μια επιμέρους συλλογή θα αναρωτηθεί ή θα γελάσει και θα περιγελάσει… Δεν μπορείς να μιμηθείς το μάτι τού τότε με το μάτι τού τώρα.

Μια συγκεντρωτική έκδοση συνήθως είναι κι ένας απολογισμός. Ισχύει αυτό για σας;
Ένας απολογισμός, ναι. Ένας τελικός απολογισμός, όχι. Ελπίζω.
«Οι γυναίκες παίρνουν την φλόγα του κεριού/ τη σβήνουν/ πάνω στα μπράτσα τους κοιμούνται οι άντρες». Η φλόγα του κεριού τι συμβολίζει για σας; Τη ζωή, τη σπιρτάδα των γυναικών ή κάτι άλλο;
Στη συγκεκριμένη περίπτωση, δεν συμβολίζει. Ελπίζω ότι αποδίδει μια ατμόσφαιρα απλού σπιτιού και τη ζωή των ανθρώπων που το κατοικούν. Εδώ, το κερί και η φλόγα του, που τη σβήνουν οι γυναίκες, ήσυχα και χωρίς καμιά «σπιρτάδα», δεν είναι παρά το τέλος μιας κοπιαστικής μέρας – αν δείτε την εικόνα αυτή μαζί με τους άντρες που κοιμούνται πάνω στα μπράτσα τους.
Η ποίηση από την αρχαιότητα υμνεί τον έρωτα και τις χαρές της ζωής. Σήμερα όμως βρίσκεται σε παρακμή.

Μπορείτε να αναφέρετε μερικούς λόγους που να αιτιολογούν αυτή την αδιαφορία του αναγνωστικού κοινού;
Θα με συγχωρήσετε, αλλά δεν πιστεύω ότι η ποίηση από την αρχαιότητα υμνεί τον έρωτα και τις χαρές της ζωής. Κάθε άλλο, θα μπορούσα να πω, αλλά δεν το λέω γιατί υπάρχουν και τέτοια ποιήματα ή αποσπάσματα ποιημάτων. Η αφέλεια δεν είναι χαρακτηριστικό της ποίησης. Ούτε η επική, ούτε η τραγική, ούτε η λυρική, αν μιλάμε για την αρχαιότητα, ούτε η σύγχρονη παγκόσμια ποίηση πέφτουν σʼ αυτή την παγίδα ή και παράπτωμα. Η ζωή είναι όλα: λύπη, χωρισμός, θάνατος, δυσκολία, απρόοπτα, εκπλήξεις, συνδυασμός με τη χαρά και το φως, ασφαλώς, αλλά συνδυασμός αναπάντεχος, όχι κατά σειρά. Αυτό δύσκολα το δέχεται ο άνθρωπος. Ίσως έτσι να δικαιολογείται και η αδιαφορία του αναγνωστικού κοινού. Ακόμα και ο Ελύτης, που ύμνησε με κάποιον τρόπο τον έρωτα, το φως και τη χαρά της ζωής, έγραψε τους στίχους «…πάντα, πάντα θα ’ν’ αργά/ δεύτερη ζωή δεν έχει».

Πέρα από την ποίηση, έχετε γράψει θέατρο αλλά και πεζογραφία. Δεν είναι δύσκολο για έναν συγγραφέα να καταπιάνεται με διαφορετικά είδη τέχνης του λόγου;
Ίσως. Αλλά το έχουν κάνει αρκετοί, άλλοι με επιτυχία και άλλοι όχι. Σκεφτείτε τον Τσέχοφ και τα αριστουργηματικά διηγήματά του, και ύστερα σκεφτείτε τον Έλιοτ και τη δυστοκία, κατά τη γνώμη μου, των θεατρικών του.

Η ενασχόληση με τη γραφή τι αντιπροσωπεύει για τη ζωή σας;
Κλασική ερώτηση. Η απάντηση, που δεν ενδιαφέρει και δεν πρέπει να ενδιαφέρει κανέναν κατ’ ουσίαν, είναι ότι η γραφή είναι αναπόσπαστο μέρος της ζωής μου. Δεν αντιπροσωπεύει τίποτα. Είναι!

Στην εποχή μας με τα τόσα προβλήματα, μπορεί ακόμη η ποίηση να μας βοηθήσει να ανεβούμε λίγο ψηλότερα;

Η πεζογραφία μπορεί; Η ζωγραφική μπορεί; Η τέχνη, γενικότερα, μπορεί; Και πού ψηλότερα; Μερικά βιβλία μάς οδηγούν και λίγο χαμηλότερα. Γιατί εξιδανικεύουμε ειδικά την ποίηση; Δεν έχει καμιά άλλη υποχρέωση παρά να είναι καλή ποίηση, και μʼ αυτό εννοώ κάτι πολύ αυστηρό στις αξιώσεις της. Η ποίηση, θέλω να πιστεύω, αποκλείεται να πάψει να υπάρχει. Και πάντως, δεν θα μας πάει χαμηλότερα, εφόσον ικανοποιεί τις προϋποθέσεις της και τον σκοπό της που περιέχει, μεταξύ πολλών άλλων, την έξαψη της φαντασίας, την ενεργοποίηση της αρμονικής μουσικής σκέψης, την έκπληξη.

Διαβάζουμε συχνά στον Τύπο για εργαστήρια ποίησης. Αλήθεια, διδάσκεται η ποίηση;
Θα μπορούσα να πω ότι είναι κάτι που δεν διδάσκεται παρά μόνο ακροθιγώς, αν υποθέσουμε ότι υπάρχουν δυο-τρεις βασικοί κανόνες. Εμένα π.χ. με δίδαξαν οι σιβυλλικές ρήσεις κάποιων σπουδαίων ποιητών που είχα την τύχη να γνωρίσω και που μου πήρε καιρό να τις αποκρυπτογραφήσω. Χρειάζεται κόπος, αφοσίωση, ικανότητα κρίσης, διάβασμα, πολύ διάβασμα, και αλύπητες ώρες δουλειά. Αυτό είναι το εργαστήριο. Και εν πάση περιπτώσει, αν διαλέξει κανείς το εργαστήριο, καλά θα κάνει να διαλέξει δάσκαλο που θα έχει προηγουμένως αποδείξει την αξία του προσωπικά, στο είδος που διδάσκει. Όπως δεν θα πάει το αυτοκίνητό του για επισκευή σε κάποιον που δεν έχει αυτοκίνητο.

Πολλοί νέοι γράφουν ποίηση. Το όνειρό τους είναι να εκδοθούν οι στίχοι τους. Παλιότερα περίμεναν με αγωνία να αποκτήσει οντότητα η πρώτη τους ποιητική συλλογή. Σήμερα ανεβάζουν τα ποιήματά τους στο Διαδίκτυο. Αυτή η εξέλιξη μπορεί να βοηθήσει την ποίηση;
Δεν ξέρω. Μάλλον δεν το πιστεύω. Η εξέλιξη, με την έννοια της διευκόλυνσης, δεν συνεπάγεται υποχρεωτικά πρόοδο. Πειράζομαι να πω ότι μάλλον ισχύει το αντίθετο. Και κρίμα που το «απατηλό» όνειρό τους είναι να εκδοθούν οι στίχοι τους. Καλύτερο θα ήταν να γράψουν καλούς στίχους. Η Έμιλι Ντίκινσον, για παράδειγμα, τους έγραφε και τους έκλεινε στο σεντούκι της.

Διαβάζουν οι νέοι ποίηση;
Μερικοί ναι, οι περισσότεροι όχι. Κάτι που μου κάνει εντύπωση, ωστόσο, είναι ότι περισσότεροι γράφουν και λιγότεροι διαβάζουν. Ίσως φταίει και το ότι τους μπουκώνουν στο σχολείο με την «ερμηνεία» του ποιήματος, ότι δεν τους αφήνουν να ανασάνουν ελεύθερα διαβάζοντας ένα ποίημα και ό,τι καταλάβουν κατάλαβαν. Αλλά ο δάσκαλος επιμένει: «Ποια είναι η κεντρική ιδέα του ποιήματος;» Η κεντρική ιδέα! Και πού την ξέρει ο δάσκαλος; Μήπως την ξέρει ο ποιητής; Εξού και η ειρωνική φράση: «Τι εννοεί ο ποιητής;» Δεν είναι ο μόνος λόγος που οι νέοι δεν διαβάζουν ποίηση. Σκέφτομαι όμως ότι μπορεί να είναι ικανός λόγος. Φαντασιώνονται πάντως ότι πρόκειται για κάτι πολύ σπουδαίο, που θα εξωραΐσει την εικόνα τους, κι έτσι πολλοί το επιχειρούν. Παίζει ρόλο και η φαινομενική ευκολία του μέσου, δηλαδή οι λέξεις. Αν τους καλούσες, φερειπείν, να φτιάξουν ένα μαρμάρινο γλυπτό δύο μέτρα, οι μισοί τουλάχιστον θα το έβαζαν στα πόδια.

Σας στέλνουν οι νέοι στίχους ή τις ποιητικές τους συλλογές ζητώντας τη γνώμη σας;
Δυστυχώς, ναι. Γιατί η γνώμη μου απλώς εκφράζει το προσωπικό μου γούστο, και γιατί πια δεν έχω πολύ χρόνο, μοιραία λοιπόν δεν απαντώ, και εισπράττω, όπως καταλαβαίνετε, το κόστος μιας αίσθησης αδιαφορίας από μεριάς μου. Η ποίηση δεν χρειάζεται μόνο πραγματικό χρόνο, χρειάζεται και ψυχολογικό, που, ως επί το πλείστον, δεν τον διαθέτω πια λόγω της αδήριτης καθημερινότητας. Πάντοτε όμως ανοίγω και κοιτάζω ένα βιβλίο που φτάνει στα χέρια μου. Όταν μ’ αρέσει, μπορεί να μην το λέω στον ίδιο τον ποιητή ή την ποιήτρια, αλλά σπεύδω να κοινοποιήσω τον ενθουσιασμό μου σε τρίτους, για να το αγοράσουν και να το διαβάσουν.

Χρησιμοποιείτε υπολογιστή; Ποια είναι η γνώμη σας για την τεχνολογία;
Αν μιλάμε για τον γραπτό λόγο, θεωρώ ότι η χρήση του υπολογιστή, στην οποία υπέκυψα λόγω απαιτήσεων της αγοράς, εμένα προσωπικά με έχει βλάψει. Παράδειγμα: όταν διορθώνω κάτι σε ένα ποίημα, πηγαίνω ακριβώς στο σημείο που θέλω να διορθώσω, ενώ με τη γραφομηχανή, ας πούμε, πέρα από τον γοητευτικό, σχεδόν μουσικό της ήχο, τραβούσα το χαρτί, το τσαλάκωνα και το πετούσα, και, όταν ξανάγραφα αναγκαστικά ολόκληρο το ποίημα, συχνά προέκυπταν και σε άλλα σημεία διαφορετικές, βελτιωμένες εκδοχές. Η γνώμη μου γενικότερα για την τεχνολογία είναι πως δεν συνδέεται υποχρεωτικά με την ποιότητα ζωής ή την οικονομία χρόνου.

Πώς θα ήταν τα πράγματα, αν οι πολιτικοί στις ομιλίες τους χρησιμοποιούσαν στίχους ή είχαν στο μαξιλάρι τους ποιήματα του αγαπημένου τους ποιητή;
Το βρίσκω μάλλον προσποιητό, επιδεικτικό, μην πω και γελοίο. Η πολιτική δεν έχει καμία σχέση με την ποίηση. Και πολύ αμφιβάλλω αν οι πολιτικοί, ιδιαίτερα οι δικοί μας, έχουν στο μαξιλάρι τους κάτι άλλο από την ομιλία τους την επαύριον. Δεν τους πάει εύκολα γάντι. Σκεφτείτε, για παράδειγμα μια εφημερίδα, που στις οικονομικές της σελίδες θα διάβαζαν ξαφνικά οι άνθρωποι που θέλουν να προβλέψουν τις κινήσεις τους στο χρηματιστήριο, ένα ερωτικό ποίημα του Καβάφη ή τον στίχο του Καρυωτάκη: «Είμαστε κάτι ξεχαρβαλωμένες κιθάρες». Η έκφραση και το πολιτικό λεξιλόγιο, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, είναι βαρετή και τυποποιημένη. Ξέρουν από πριν τι θα πουν ό,τι και να τους ρωτήσεις. Έχουν περάσει από εργαστήριο πολιτικής! Ενώ ο ποιητής αγνοεί τι θα τον ρωτήσει ή τι θα του απαντήσει η ποίηση.

Ποιους ποιητές θα μας προτείνατε να διαβάσουμε σήμερα;
Τους καλούς – και μην το θεωρήσετε, σας παρακαλώ, διπλωματική απάντηση. Δεν με χρειάζεστε σ’ αυτή την ερώτηση, γιατί μπορεί να έχουμε διαφορετικές προτιμήσεις, και δικαιούμαστε να τις έχουμε, αλλά όλοι (οι επαρκείς αναγνώστες της ποίησης, εννοώ) πιστεύω ότι ξέρουμε και μπορούμε να παραδεχτούμε ότι κάποιος είναι καλός, ακόμα κι αν εμείς προτιμάμε έναν άλλο. Γιατί ποιητής δεν είναι κάποιος που ζει ποιητικά, αλλά κάποιος που γράφει καλά ποιήματα. Η συμβουλή μου είναι ότι, αν κάποιος θέλει να γίνει ποιητής, πρέπει να σπουδάσει ποίηση, και εξήγησα προηγουμένως τι εννοώ σπουδή, ώστε κάποια στιγμή να μπορέσει να αναγνωρίσει και να διακρίνει αυτό που προτιμάει από αυτό που είναι εξίσου καλό ή και καλύτερο. Οφείλει όμως να συνεχίσει να αγαπάει εκείνο που αγαπάει και να το υπερασπίζεται. Υπάρχουν μείζονες και ελάσσονες ποιητές, ορθόδοξοι και ανορθόδοξοι, υπερασπιστές της ρίμας ή του ελεύθερου στίχου. Σε κάθε περίπτωση όμως (ορίστε μια επαναλαμβανόμενη βαρετή φράση των πολιτικών μας) να είναι ποιητές!

Διάστιχο 7-12-2015