RoderickBeaton. συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο ΡόντρικΜπίτον γεννήθηκε και μεγάλωσε στο Εδιμβούργο. Σπούδασε Αγγλική Φιλολογία στο Κέμπριτζ, από όπου έλαβε στη συνέχεια διδακτορικό δίπλωμα στη Νεοελληνική Φιλολογία. Από το 1981 έως τη συνταξιοδότησή του δίδαξε Σύγχρονη Ελληνική και Βυζαντινή Ιστορία, Γλώσσα και Λογοτεχνία στο King’sCollege του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, όπου και κατείχε από το 1988 την έδρα Κοραή του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών.

Έχει γράψει εκτενώς για τη σύγχρονη και μεσαιωνική ελληνική λογοτεχνία. Στην Ελλάδα κυκλοφορούν, μεταξύ άλλων, τα βιβλία του Εισαγωγή στη Νεότερη Ελληνική Λογοτεχνία (Νεφέλη, 1996), Η ιδέα του έθνους στην ελληνική λογοτεχνία: Από το Βυζάντιο στη σύγχρονη Ελλάδα (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης, 2015), η βιογραφία του Γιώργου Σεφέρη, Γιώργος Σεφέρης: περιμένοντας τον Άγγελο (Ωκεανίδα, 2003), η μελέτη Ο Καζαντζάκης μοντερνιστής και μεταμοντέρνος (Εκδόσεις Καστανιώτη, 2009), Ο πόλεμος του Μπάιρον (Εκδόσεις Πατάκη, 2015), καθώς και το μυθιστόρημά του Τα παιδιά της Αριάδνης (Εκδόσεις Καστανιώτη, 1999). Το πρόσφατο βιβλίο του, Ελλάδα: Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους (μτφρ. Γεώργιος-Μενέλαος Αστερίου, Εκδόσεις Πατάκη, 2020), μας έδωσε την αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί.

ΕΡ.: Πώς ξεκίνησε η ιδέα της συγγραφής του βιβλίου Ελλάδα: Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους;

ΑΠ.: Την ιδέα την είχα από χρόνια, και ιδίως τη «βιογραφική» προσέγγιση. Αλλά αρχικά είχα σκεφτεί να ξεκινήσω με τους «προπαππούδες» – δηλαδή από την πρώτη Άλωση της Κωνσταντινούπολης το 1204 και τις ποικίλες περιπέτειες που υπέστη ο ελληνισμός πριν επικρατήσει η αντίληψη του ελληνικού «έθνους» με τη μορφή που τελικά συγκροτήθηκε με την Επανάσταση του ’21. Αλλά μόλις άρχισα να γράφω, κατάλαβα ότι οι «προπαππούδες» αυτοί αποτελούν άλλη ιστορία – και τώρα ετοιμάζω το συμπληρωματικό «prequel», το οποίο ξεκινάει όχι το 1204 αλλά το… 1500 π.Χ.!

ΕΡ.: Στον πρόλογο του βιβλίου σας σημειώνετε ότι αρχίσατε τη συγγραφή του τον Αύγουστο του 2015. Με ποιον τρόπο σάς επηρέασαν τα πολιτικά γεγονότα στην Ελλάδα εκείνη την εποχή;

ΑΠ.: Άλλος ένας λόγος για την απόφασή μου να εστιάσω στη μετά το 1821 περίοδο. Το θέμα Ελλάδας-Ευρώπης ήταν τότε επίκαιρο (πότε δεν είναι; αλλά τότε ήταν και φλέγον). Και με εκνεύριζε αφάνταστα το γεγονός ότι οι σχολιαστές του Τύπου, στη δική μου πατρίδα και αλλού, διαστρέβλωναν και αδικούσαν την ελληνική πλευρά – ίσα ίσα διότι, όπως πίστευα και εξακολουθώ να πιστεύω, δεν είχαν γνώση της ιστορίας και της προσωπογραφίας (να το πούμε έτσι) της νεότερης Ελλάδας. Επομένως, βάλθηκα να συμπληρώσω αυτό το κενό. Βέβαια, η «βιογραφία» δεν επρόκειτο να γίνει «αγιογραφία», λιγότερο ακόμα «απολογία» – εκ μέρους μιας χώρας που δεν είναι καν δική μου. Αλλά πιστεύω ότι με τον τρόπο με τον οποίο εκθέτω την ιστορία, μαζί με αρκετές πτυχές του πολιτισμού, του νεότερου ελληνισμού («βίος και πολιτεία», αν θέλετε), δόθηκε η ευκαιρία στους ξένους να καταλάβουν τι εστί νεότερος ελληνισμός και άρα με τι έχουν να κάνουν. Δεν μπορώ να πω ότι πέτυχα τον σκοπό αυτό. Είναι γεγονός ότι, όπως και κάθε προσπάθεια που ξεκινάει από το εξωτερικό (εξαιρώ το φαινόμενο του μυθοπλαστικού μπεστσέλερ), η απήχηση στην Αγγλία και στην Αμερική περιορίζεται σε κύκλους ήδη φιλελληνικούς, ενώ στην ίδια την Ελλάδα (όπου θεωρητικά δεν χρειάζεται καν) γίνεται χαμός!

ΕΡ.: Τότε όλοι μιλούσαν για το GREXIT και τώρα για το BREXIT. Πώς άλλαξαν τόσο γρήγορα οι ρόλοι;

ΑΠ.: Η επίσημη Ελλάδα επιτέλους αποδέχτηκε ότι είναι μέρος και μέλος της Ευρώπης, έστω κι αν οι θεσμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης της φέρθηκαν πολύ άσχημα και με λάθος προϋποθέσεις (όπως αποδείχτηκε από τη συνέχεια). Η δε Μεγάλη Βρετανία (πάλι η επίσημη) δεν έχει ξυπνήσει ακόμα στο αντίστοιχο γεγονός που μας αφορά κι εμάς και φλυαρεί μάταια στην απόπειρά της ν’ αρνηθεί τόσο τη γεωγραφία όσο και την ιστορία. Μένει να δούμε αν το BREXIT είναι πραγματοποιήσιμo, με τη μορφή που το ονειρεύονται ακόμα οι φαντασμένοι θιασώτες του. Ενώ στην Ελλάδα το θέμα έληξε και ησύχασαν όλοι.

ΕΡ.: Στο βιβλίο σας κάνετε αναφορά στον Ευγένιο Βούλγαρη, τον Νικηφόρο Θεοτόκη, τον Νικόλαο Μαυροκορδάτο, τον Γεώργιο Φατζέα, τον Δανιήλ Φιλιππίδη, τον Γρηγόριο Κωνσταντά. Γιατί ήταν σημαντικά αυτά τα πρόσωπα;

ΑΠ.: Ο λεγόμενος «Ελληνικός Διαφωτισμός», στον οποίο συμμετείχαν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, αποτελεί βασική προϋπόθεση για τη συγκρότηση εθνικής συνείδησης ανάμεσα στους διάφορους ελληνικούς πληθυσμούς του 18ου αιώνα, και άρα επίσης του έθνους-κράτους όπως διαμορφώθηκε από την Α’ Εθνοσυνέλευση που έγινε στην Επίδαυρο στα τέλη του 1821. Πολλές φορές στο κίνημα αυτό αποδίδεται το «ξύπνημα του γένους» – γεγονός που χρονολογείται ακριβέστερα στον γυρισμό του 19ου αιώνα• η κυριότερη συμβολή του κινήματος είναι η επιμονή του στην παιδεία και η εξάπλωση της ελληνικής παιδείας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία καθ’ όλη, σχεδόν, τη διάρκεια του 18ου αιώνα. Χάρη σε αυτές και πολλές άλλες παρόμοιες προσωπικότητες, μέσα στο διάστημα αυτό άρχισε να επικρατεί η ελληνική γλώσσα, μαζί με τη σχετική παιδεία, ως μέσο προαγωγής και προκοπής για ιδιώτες και ολόκληρες κοινότητες στα τουρκοκρατούμενα Βαλκάνια. Παιδεία και εμπόριο, που συμβαδίζουν εκείνα τα χρόνια, με βάση την ελληνική γλώσσα, αποτελούν τον εξοπλισμό για τη μελλοντική απόκτηση της ελευθερίας.

ΕΡ.: Για ποιο λόγο τονίζετε τη σημασία των ξένων ταξιδιωτών και των περιηγητών; Σε τι συνεισέφεραν οι καταγραφές και οι εντυπώσεις τους στα κράτη της Ευρώπης;

ΑΠ.: Οι «ξένοι ταξιδιώτες στην Ελλάδα» αποτελούν χωριστό θέμα, για το οποίο έχουν γράψει άλλοι πιο αρμόδιοι. Οι προκαταλήψεις των ταξιδιωτών είναι σήμερα πολύ γνωστές – υπέρ της αρχαιότητας και σε βάρος των σύγχρονων κατοίκων των περιοχών, τις οποίες περιέγραψαν. Αλλά ήθελα να τονίσω κάτι άλλο που, απ’ όσο ξέρω, δεν το επισήμαναν μέχρι τώρα οι ειδικοί, δηλαδή την τραγική έλλειψη ουσιαστικής επαφής ή και όποιας συνεννόησης ανάμεσα στους ξένους περιηγητές από τη μια μεριά και στους εκπροσώπους του Ελληνικού Διαφωτισμού από την άλλη. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο ο τίτλος του πρώτου κεφαλαίου («Η Ανατολή συναντά τη Δύση;») τελειώνει με ερωτηματικό.

ΕΡ.: Ποια είναι η γνώμη σας για τον Αλή Πασά των Ιωαννίνων;

ΑΠ.: Ο Λόρδος Βύρωνας, ο οποίος τον γνώρισε στο Τεπελένι το 1809, τον παρομοίαζε με τον Ναπολέοντα Βοναπάρτη (του οποίου ο ποιητής έτυχε να είναι λάτρης). Ο τύραννος των Σουλιωτών και ο υπεύθυνος για διάφορα τρομερά έκτροπα εναντίον χριστιανών, αλλά και μουσουλμάνων, ευνοούσε ταυτόχρονα ανθρώπους του πνεύματος• η «αυλή» του στα Ιωάννινα έγινε το επίκεντρο μιας τοπικής «αναγέννησης» των τεχνών και της επιστήμης. Εκεί υπηρετούσαν, και ευνοούνταν, π.χ. ο Ιωάννης Κωλέττης, ο Αθανάσιος Ψαλίδας και ο Ιωάννης Βηλαράς. Επίσης, η ανταρσία του Αλή Πασά εναντίον της Υψηλής Πύλης το 1820 (για την οποία τα κίνητρα ήταν εντελώς ιδιοτελή) έδωσε στους Φιλικούς την ευκαιρία να επισπεύσουν τις προετοιμασίες τους για την εθνική εξέγερση. Και στη συνέχεια, μέχρι την ήττα του Αλή Πασά στις αρχές του 1822, εκείνος τράβηξε τα πυρά των οθωμανικών στρατευμάτων, τα οποία αλλιώτικα θα στρέφονταν εναντίον των επαναστατημένων Ελλήνων.

ΕΡ.: Για την Επανάσταση του 1821, γράφετε ότι ήταν λουτρό αίματος. Μπορεί όμως μια επανάσταση να είναι αναίμακτη;

ΑΠ.: Μα έπρεπε να είναι τόσο αιματηρή; Ακούγονταν ακόμα και τότε φωνές που ισχυρίζονταν ότι δεν χρειαζόταν η βία. Η ανάδυση του ελληνικού στοιχείου μέσα στην Οθωμανική Αυτοκρατορία, αν συνέχιζε ομαλά, σε λίγες δεκαετίες θα έφερνε τη χειραφέτηση με την εξέλιξη, όχι με την επανάσταση (evolution, notrevolution). Τέτοιες απόψεις εκφράζουν εξέχοντες πατριώτες του κύρους του Αδ. Κοραή και του Αλ. Μαυροκορδάτου, παρόλο που σιώπησαν από τον καιρό που η ροή των γεγονότων τις καθιστά περιττές.

ΕΡ.: Μου άρεσε ιδιαίτερα η αναφορά σας στον ποιητή Σέλεϊ. Αληθεύει ότι είπε την αξιομνημόνευτη φράση «Είμαστε όλοι Έλληνες» λίγους μήνες μετά το ξέσπασμα της Επανάστασης στην Ελλάδα;

ΑΠ.: «We are all Greeks. Our laws, our literature, our religion, our arts have their root in Greece» (Preface to Hellas, published 1822). Το είπε, σε κείμενο που χρονολογείται από τον Οκτώβριο του 1821 και το οποίο αφιέρωσε στον «πρίγκιπα Αλέξανδρο Μαυροκορδάτο» την 1η Νοεμβρίου, στην Πίζα της Ιταλίας. Από τότε το ρητό γίνεται σύνθημα για τους απανταχού φιλέλληνες, μέχρι και σήμερα. Αλλά δεν πρόκειται για σύνθημα μόνο• ο Σέλεϊ εννοούσε το αρχαιοελληνικό υπόβαθρο ολόκληρου του ευρωπαϊκού πολιτισμού της εποχής του (πράγμα που ισχύει και για τη δική μας). Ο ποιητής δεν είναι ο πρώτος ξένος που μιλάει για «χρέος» που οφείλει η υπόλοιπη Ευρώπη στην αρχαία Ελλάδα, άρα και, όπως ισχυρίζεται ο ίδιος, στο ίδιο κείμενο, στους επιγόνους τους που επαναστατούν για να διεκδικήσουν την ελευθερία τους. Λίγο αργότερα, το χρέος αυτό θα γίνει αμοιβαίο, με τα πρώτα (και μοιραία, όπως θα αποδειχθεί εκ των υστέρων) δάνεια προς την προσωρινή κυβέρνηση της Ελλάδας που προέρχονται από την Αγγλία. Εξ ου και η ιστορία των δύο, και μάλιστα ανεκπλήρωτων, χρεών – το πολιτισμικό, που χρωστάει η σημερινή Ευρώπη στην Ελλάδα, και το οικονομικό, που χρωστάει η Ελλάδα σε αλλεπάλληλους ευρωπαϊκούς θεσμούς από το 1824 μέχρι σήμερα…

ΕΡ.: Γιατί, αν και έχουν περάσει διακόσια χρόνια από την Επανάσταση των Ελλήνων εναντίον των Τούρκων, αυτός ο αγώνας για την ανεξαρτησία εξακολουθεί να συναρπάζει;

ΑΠ.: Μια δημοσκόπηση που δημοσιεύτηκε πρόσφατα αποδεικνύει ότι πράγματι έτσι είναι – στην Ελλάδα. Στο εξωτερικό φοβάμαι ότι θα χρειαστεί να γνωστοποιηθεί ο εορτασμός της επετείου, ώστε να γίνει αντιληπτό από το γενικό κοινό ότι κάτι έγινε σε αυτή τη γωνιά της υφηλίου πριν από 200 χρόνια! Πάντως στην Ελλάδα, και για την παγκόσμια ομογένεια, ο εορτασμός αυτός παρέχει τη δυνατότητα επανεκτίμησης των κεκτημένων που απορρέουν από τη βίαιη αποκατάσταση της ελευθερίας τότε. Πέρα από τους γνωστούς θρύλους, τις αιματοχυσίες, τις θυσίες και τους ηρωισμούς, με το πέρασμα του χρόνου η ιστορική παρακαταθήκη των γεγονότων αυτών μήπως πάρει και άλλες διαστάσεις; Ποιες είναι, π.χ., οι πολιτικές συνέπειες του ελληνικού Αγώνα, όχι μόνο στην Ελλάδα, η οποία διαμορφώθηκε πρώτη φορά με το σχήμα του έθνους-κράτους, αλλά και σε όλη την Ευρώπη, να μην πούμε και σε όλο τον κόσμο, αφού σήμερα επικρατεί σχεδόν παντού αυτό το πρότυπο της διακυβέρνησης των κρατών;

Όσοι φροντίζουν να κατανοήσουν καλύτερα το φαινόμενο της εθνικής αποκατάστασης, τι μπορούν να μάθουν από την περίπτωση της (σχεδόν αγνοημένης) Ελληνικής Επανάστασης; Και ακόμα, όπως είπαμε παραπάνω: Είναι πάντα αναπόφευκτη η βία ώστε να πετύχει μια πολιτική μεταστροφή τόσο ριζική, όσο η αποκατάσταση της ελληνικής ελευθερίας; Για τους Έλληνες, για εντελώς ευνόητους λόγους, ο Αγώνας ο δικός τους παίρνει την πρώτη θέση. Αλλά πιστεύω ότι όλη η ανθρωπότητα έχει να μάθει όχι μόνο από την αρχαία ελληνική ιστορία, αλλά και από τη νεότερη. Τέτοιες ερωτήσεις μάς αφορούν όλους, σήμερα και στο μέλλον.

ΕΡ.: Ασχολείστε με την Ελλάδα από τότε που ήσασταν φοιτητής. Από πού αντλείτε αυτή τη δύναμη και γράφετε για την Ελλάδα;

ΑΠ.: Για μένα είναι μεράκι, δεν μπορώ να το πω αλλιώς. Και μακάρι να μου δοθούν αρκετά χρόνια ακόμα, γιατί δεν το βάζω κάτω!

ΕΡ.: Κοιτάζοντας προς τα πίσω, πιστεύετε ότι η Ελλάδα έχει κάνει βήματα προόδου και βελτίωσης ως κράτος στην Ευρώπη;

ΑΠ.: Βέβαια. Όχι μόνο αυτό, αλλά υπάρχει και το πρότυπο του ευρωπαϊκού έθνους-κράτους – το οποίο διαμορφώνεται πολύ νωρίτερα από τα μεγαλύτερα και πιο γνωστά (π.χ. Ιταλία, Γερμανία, και τα δύο με πλήρη αποκατάσταση μόνο το 1871). Κατά τα ενδιάμεσα 200 χρόνια, όλο και περισσότερο εμπεδώνονται στην Ελλάδα (με προσωρινές μόνο οπισθοδρομήσεις) η δημοκρατική διακυβέρνηση, το κράτος δικαίου και η ένταξη της χώρας σε διεθνή συστήματα που βασίζονται σε κανόνες.

ΕΡ.: Διαβάζοντας το βιβλίο σας περιπλανήθηκα μαζί σας στην ελληνική ιστορία. Είμαστε δεκτικοί στην ιστορική αφήγηση, όσο και στην ανάγνωση ιστορικών βιβλίων;

ΑΠ.: Θα ήταν πράγματι θαύμα αν συμφωνούσαν όλοι, και δεν το περιμένω! Μου κάνει εντύπωση, όμως, το γεγονός ότι καταβροχθίζουν οι Έλληνες όσα βιβλία κυκλοφορούν σε ξένες γλώσσες και πραγματεύονται τη δική τους ιστορία ή πολιτισμό. Δεν είναι ανάγκη να αποδεχτούν όλα όσα διαβάζουν, ακόμα κι αν ήταν εφικτό κάτι τέτοιο. Ας διαβάσουν, και θα πάρει τις θέσεις του ο καθένας.

ΕΡ.: Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;

ΑΠ.: Εφόσον έχετε φτάσει στο σημείο αυτό της συνέντευξης, σας ευχαριστώ θερμά που με παρακολουθήσατε και, αν ενδιαφερθείτε να διαβάσετε τη Βιογραφία ενός σύγχρονου έθνους μεταφρασμένη στα ελληνικά, να έχετε υπόψη με ποιο σκοπό την έγραψα, δηλαδή να διαφωτιστεί το ξένο αναγνωστικό κοινό. Εσείς που τη διαβάζετε και τα έχετε βιώσει, όπως είναι αδύνατο για έναν ξένο, θα κρίνετε από τη δική σας σκοπιά σε ποια σημεία έπεσα έξω και σε ποια (μακάρι σε αρκετά!) ίσως πέτυχα διάνα.