Συνέντευξη του Γιάννη Παππά στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιάννης Η. Παππάς γεννήθηκε στην Άρτα το 1962. Είναι πτυχιούχος του τμήματος Φιλολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων. Για δύο χρόνια παρακολούθησε μαθήματα ιταλικής γλώσσας και λογοτεχνίας στα Πανεπιστήμια της Perugia και του Bari της Ιταλίας. Υπήρξε συνδιευθυντής του λογοτεχνικού περιοδικού Ελίτροχος της Πάτρας (1993-1999). Από το 2002 μέχρι το 2015 ήταν πρόεδρος του Συνδέσμου Φιλολόγων Πάτρας.
Επίσης από το 2003 είναι εκδότης – διευθυντής του ηλεκτρονικού λογοτεχνικού περιοδικού Διαπολιτισμός (www.diapolitismos.net). Γράφει ποίηση-δοκίμιο-πεζό. Έχει μεταφράσει Παβέζε, Ουνγκαρέτι, Μοντάλε, Πένα, Παζολίνι, Ντε Άντζελις, Ανέντακά. Είναι μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων και του Κύκλου Ποιητών.

Τι σας ώθησε να γράψετε το βιβλίο Πιερ Πάολο Παζολίνι, εκδόσεις 24 γράμματα;

Ο Παζολίνι είναι ένας μεγάλος διανοούμενος με παγκόσμια εμβέλεια. Μου είχε κάνει εντύπωση ότι ασχολήθηκε με όλα τα είδη του λόγου. Ήταν επίσης σκηνοθέτης, σεναριογράφος, ηθοποιός. Εκτός όλων αυτών φέτος συμπληρώνονται 100 χρόνια από τη γέννησή του. Ήταν λοιπόν μια πρώτης τάξεως ευκαιρία να φτιάξω ένα βιβλίο αντιπροσωπευτικό της μεγάλης του προσωπικότητας. Αυτή ήταν η πρόθεσή μου. Δεν ξέρω αν τα κατάφερα.

Γιατί διαλέξατε τον τίτλο:Πιερ Πάολο Παζολίνι,κείμενα συνεντεύξεις, επιστολές, η δολοφονία. Είναι συμβολικός ή δηλώνει κάτι κυριολεκτικά;

Ήθελα μέσω του τίτλου να προσδιορίσω και το περιεχόμενο του βιβλίου. Έκανα μια αντιπροσωπευτική επιλογή κειμένων του Παζολίνι, έτσι ώστε μέσα από τα κείμενα αυτά να προκύπτει, σε γενικές γραμμές η ιδεολογία του. Το μεγάλο,όμως, πλεονέκτημα του βιβλίου, θεωρώ ότι είναι οι συνεντεύξεις που έδωσε ο Παζολίνι (περίπου 150 σελίδες). Εκεί ο αναγνώστης, διαβάζοντάς τες, θα μπορέσει να σχηματίσει μια ολοκληρωμένη εικόνα για τον μεγάλο αυτό διανοούμενο. Στο βιβλίο υπάρχουν επίσης επιστολές, ποιήματα που γράφτηκαν για τον Παζολίνι, αλλά και αντιπροσωπευτικά ποιήματα του ίδιου, καθώς και ένα μεγάλο κεφάλαιο που αναφέρεται στην ανάκριση του Πελόζι, αλλά και στα νέα στοιχεία που προέκυψαν. Με όλο αυτό το υλικό ο αναγνώστης σχηματίζει μια ολοκληρωμένη εικόνα για την πολύπλευρη και αντιφατική προσωπικότητα του Παζολίνι.

Πόσα χρόνια κράτησε η έρευνά σας και η μετάφραση των κειμένων από την ιταλική γλώσσα;

Όπως θα διαπιστώσατε και σεις το βιβλίο είναι αρκετά μεγάλο, αφού εκτείνεται σε 560 σελίδες. Νομίζω ότι για έναν τόσο πληθωρικό καλλιτέχνη δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι μικρότερο. Έχω περίπου μια δεκαετία που ασχολούμαι με τον Παζολίνι, όχι βέβαια αποκλειστικά, και κρατούσα το υλικό για να δημοσιευθεί στην επέτειο των εκατό χρόνων από τη γέννησή του.

Ποιος είναι ο ρόλος της οικογένειας του στην διαμόρφωση της προσωπικότητάς του;

Η οικογένεια έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητας του Παζολίνι. Είναι γνωστό ότι στην οικογένεια υπήρχαν πολλές εντάσεις ανάμεσα στον πατέρα του και στη μητέρα του.Ο πατέρας του ήταν, όπως λέει ο Παζολίνι, βίαιος, κτητικός, τυραννικός. Κατά τη διάρκεια της παιδικής και εφηβικής ηλικίας, ο Πιερ Πάολο και ο αδελφός του Γκουίντο υποφέρουν από τις κακές σχέσεις μεταξύ του πατέρα και της μητέρας τους, οι οποίες συχνά καταλήγουν σε καυγάδες. Ωστόσο, στο σύνολό της, η εικόνα που αναδύεται από τα πρώτα χρόνια της ζωής του Παζολίνι είναι αυτή ενός αγοριού που η οικογένεια θέτει στο επίκεντρο κάθε φροντίδας: λατρεύεται και σέβεται από τον αδελφό του, επαινείται από τους γονείς του για την πρώιμη κλίση του ως ποιητή, ικανό για φιλίες και πρόθυμο για περιπέτεια• ένα δυνατό και αθλητικό αγόρι, που αγαπά την ξιφασκία και το ποδόσφαιρο, φυσικός αρχηγός συμμοριών αγοριών που παίζουν πόλεμο. Καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση της προσωπικότητάς του έπαιξε η μητέρα του με την οποία ο Παζολίνι είχε μια οιδιπόδεια σχέση, από την οποία δεν μπόρεσε, και ούτε ήθελε πιστεύω, ποτέ να ξεφύγει. Σε συνέντευξή της η συγγραφέας και φίλη του ποιητή ΝτάτσιαΜαραΐνι, υποστηρίζει ότι για τον Παζολίνι «η αγάπη ταυτίστηκε με την αγάπη για τη μητέρα του. Έλεγε ότι δεν μπορούσε να κάνει έρωτα με μια γυναίκα, γιατί θα ήταν σαν να έκανε έρωτα με τη μητέρα του. […] Είχε πολύ λίγες σχέσεις με γυναίκες, και κυρίως δεν είχε ποτέ συναισθηματική σχέση, η οποία είναι πάντα ένας τρόπος κατανόησης των ανθρώπων: το να αγαπάς έναν άνθρωπο σημαίνει να τον καταλαβαίνεις. Η μόνη γυναίκα που αγαπούσε ήταν η μητέρα του. Έτσι, κατά κάποιον τρόπο προσπάθησε να δει τον κόσμο μέσα από τα μάτια της μητέρας του και μέσα από αυτό που αυτή η μητέρα αντιπροσώπευε γι’ αυτόν. Στην πραγματικότητα, όταν ένιωθε κάποια φιλία με μια γυναίκα, συχνά την έβλεπε σαν μητέρα: αυτό συνέβη στην περίπτωση της Λάουρα Μπέτι, αυτό συνέβη στην περίπτωση της συγγραφέως Έλσας Μοράντε».

Οι παρεμβάσεις του στην ιταλική κοινωνία ήταν καταιγιστικές. Από που έβρισκε το θάρρος να διατυπώνει τη γνώμη του;

Ο Παζολίνι ήταν ένας διανοούμενος που του άρεσε να παρεμβαίνει, να συγκρούεται, να υποστηρίζει με θάρρος τη γνώμη του και βεβαίως να προκαλεί. Πολλοί ισχυρίζονται ότι το έκανε αυτό για να είναι συνέχεια στην επικαιρότητα. Ότι το είχε ανάγκη ως χαρακτήρας. Οι φίλοι του υποστηρίζουν ότι αυτό το έκανε γιατί ήθελε να επικοινωνεί με το αναγνωστικό ή τηλεοπτικό κοινό. Ήταν μια εσωτερική ανάγκη να λέει χωρίς περιστροφές τη γνώμη του και πολλές φορές αυτό το πλήρωσε με διώξεις και πολλές δίκες. Ο Παζολίνι μισούσε με πάθος την εξουσία, την οποιαδήποτε εξουσία γι’ αυτό και είχε αποφασίσει να παρεμβαίνει με όποιον τρόπο μπορούσε. Με την ποίηση, τα μυθιστορήματα, την αρθρογραφία του, τις ταινίες του, τις συνεντεύξεις. Με όλα. Και πάλευε ουσιαστικά μόνος του γιατί δεν είχε πίσω του ούτε ομάδες, ούτε κόμματα για να τον υποστηρίξουν. Γι’ αυτό και πολεμήθηκε από όλους.

Για ποιους λόγους θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε κλασικό τον Παζολίνι;

Πρόκειται αναμφίβολα για μια εξαιρετικά σημαντική προσωπικότητα του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα, ο οποίος διέτρεξε, ίσως περισσότερο από οποιονδήποτε άλλο διανοούμενο της εποχής του, πολλές μορφές λογοτεχνικής και καλλιτεχνικής έκφρασης: ήταν ποιητής, μυθιστοριογράφος, θεατρικός συγγραφέας, σκηνοθέτης, κριτικός λογοτεχνίας και δημοσιογράφος, αν και του άρεσε να αποκαλεί τον εαυτό του απλώς «συγγραφέα».
Στα γραπτά του, κατάφερε να ασχοληθεί κατά καιρούς με τα μεγάλα κοινωνικά, λογοτεχνικά και πολιτικά θέματα της Ιταλίας του περασμένου αιώνα: φασισμός και Αντίσταση, μεταπολεμική πολιτική, η έλευση του νεοκαπιταλισμού στη φάση της οικονομικής άνθησης, ο κοινωνικός μετασχηματισμός της αστικής τάξης και του προλεταριάτου, το 1968 και το δράμα της «στρατηγικής της έντασης».
Προκλητικός στη ζωή και το έργο του, ο Παζολίνι κατέχει κεντρικό ρόλο στον πολιτισμό της σύγχρονης Ιταλίας. Με κάθε έργο του εξέφραζε τη θέληση να αγωνιστεί, έστω και μόνος του, ενάντια στους θεσμούς και τους μηχανισμούς συναίνεσης που στερούν από τον άνθρωπο την αυθεντικότητά του. Το έργο του Παζολίνι είναι πάντα ικανό να προκαλέσει σκέψη, προβληματισμό. Είναι μια πρόσκληση να διερευνήσουμε την πραγματικότητα που μας περιβάλλει, να εξερευνήσουμε τις σκοτεινές πλευρές της, να μην συμβιβαστούμε με τις εύκολες βεβαιότητες μιας κομφορμιστικής νοοτροπίας.
Μπορεί κανείς να συμμερίζεται ή να μη συμμερίζεται τις αναλύσεις, τις ιδέες και τις απόψεις του, αλλά δεν μπορεί να μην αναγνωρίσει την ικανότητα του Παζολίνι να πλαισιώνει πάντα με έξυπνο τρόπο τα ζητήματα και να προκαλεί σκέψεις και συζητήσεις: αυτό είναι το καθήκον των διανοουμένων, αυτών που μας λείπουν σήμερα.

Σε ένα από τα άρθρα του έγραψε ότι μια μικρή χώρα δεν μπορεί να δώσει ένα μεγάλο συγγραφέα. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;

Αυτό νομίζω ότι γενικά είναι σωστό. Μικρές χώρες οι οποίες βρίσκονται έξω από τα διεθνή οικονομικά, τεχνολογικά και πολιτιστικά κέντρα έχουν λίγες πιθανότητες να δώσουν έναν μεγάλο συγγραφέα. Δείτε τι γίνεται σήμερα. Η ελληνική λογοτεχνία αλλά και οι λογοτεχνίες των μικρών χωρών είναι ανύπαρκτες στο εξωτερικό και κυρίως στον αγγλοσαξονικό κόσμο. Δεν είναι μόνο ζήτημα πληθυσμιακό ή μόνο γλωσσικό. Είναι ζήτημα πολιτιστικής, τεχνολογικής και οικονομικής κυριαρχίας. Είναι ζήτημα πολιτιστικής παγκοσμιοποίησης. Ο Κούντερα μιλούσε για την πολιτιστική ηγεμονία των μεγάλων χωρών και την αρχική «ανεπανόρθωτη αδικία», όπως την ονομάζει, ανάμεσα στις μεγάλες και τις μικρές ευρωπαϊκές χώρες. Μίλησε για τον επαρχιωτισμό των μικρών χωρών. Δυστυχώς, τον κανόνα τον επιβάλλουν οι ισχυρές χώρες. Οι μικρές τον ακολουθούν θέλοντας και μη. Και κάπου αλλού διάβασα ότι σύμφωνα με τις στατιστικές, το 90% περίπου της εκδοτικής παραγωγής του Ηνωμένου Βασιλείου αφορά την αγγλοσαξονική λογοτεχνία. Πώς λοιπόν να προκύψει ένας μεγάλος συγγραφέας από μια μικρή χώρα. Όχι ότι δεν υπάρχουν τέτοιοι συγγραφείς, αλλά είναι γεγονός ότι δύσκολα θα μπορέσουν να αναδειχθούν και να επιβληθούν στον αγγλοσαξονικό κόσμο, που αυτή τη στιγμή είναι κυρίαρχος σε ότι αφορά τα πολιτιστικά προϊόντα και όχι μόνο.

Μέχρι σήμερα δεν γνωρίζουμε τους λόγους που δολοφονήθηκε. Έχει βγει κανένα νέο πόρισμα για την υπόθεσή του ή έχει κλειστεί η δολοφονία του στο χρονοντούλαπο της ιστορίας;

Όπως αναφέρεται και στο βιβλίο,στις αρχές του 2009, 34 χρόνια μετά, ξεκίνησε ένα νέο κεφάλαιο στη βασανιστική έρευνα για το μυστήριο του θανάτου του Παζολίνι. Με βάση τις νέες δηλώσεις του Πίνο Πελόζι στους συγγραφείς του βιβλίου Βαθύ μαύρο, τις έρευνες του εισαγγελέα της Παβίας Βιντσέντσο Κάλια για τον θάνατο του Ματέι και τα νέα αποδεικτικά στοιχεία, στις 27 Μαρτίου ο δικηγόρος Στέφανο Ματσιόνι, και η εγκληματολόγος ΣιμόναΡουφίνι ζήτησαν την επανέναρξη της έρευνας για τη δολοφονία και το αίτημά τους έγινε δεκτό από την εισαγγελία της Ρώμης.
Η συστηματική έρευνα των δύο Ιταλών δημοσιογράφων, με την αξιοποίηση πολλών καινούργιων στοιχείων και μαρτυριών, μεταξύ των οποίων η ανέκδοτη συνέντευξη του Πίνο Πελόζι, ο οποίος, πρώτη φορά, κατονομάζει τους συνενόχους του, καταλήγει σε συμπεράσματα που μοιάζουν πειστικά. Σύμφωνα με αυτά η δολοφονία του Πιερ Πάολο Παζολίνι αποτελεί το τρίτο και τελευταίο επεισόδιο σε μια σειρά πολιτικές δολοφονίες. Η πρώτη ήταν η δολοφονία του Ενρίκο Ματτέι, ισχυρού άνδρα της ΕΝΙ. Ακολούθησε το 1970 η δολοφονία του δημοσιογράφου Μάουρο ντε Μάουρο, που «έψαχνε», με τρόπο ενοχλητικό, την υπόθεση Ματτέι.Πέντε χρόνια μετά ο κύκλος του εγκλήματος κλείνει με τον θάνατο του Πιερ Πάολο Παζολίνι.
Ουσιαστικά δηλαδή πρόκειται για πολιτική δολοφονία την οποία εκτέλεσε ομάδα φασιστών ανάμεσα στους οποίους ήταν και οι δύο αδελφοί Μπορσελίνο, που πέθαναν πριν λίγα χρόνια. Το όνομα των δύο δεν είναι, βέβαια, καινούργιο. Τώρα, όμως, ο Πελόζι επιβεβαιώνει ευθέως την ευθύνη τους και επίσης το πλαίσιο στο οποίο έλαβε χώρα ο μοιραίος ξυλοδαρμός• λέει ότι οι άλλοι τρεις παρέμειναν στη σκιά και, πάνω απ’ όλα, ότι επρόκειτο για πολιτική δολοφονία.

Τα τελευταία χρόνια δουλεύετε συστηματικά με τους σημαντικότερους εκπροσώπους της ιταλικής λογοτεχνίας. Ποιο είναι το κίνητρο που σας δίνει δύναμη και κουράγιο να συνεχίζετε και να εκδίδετε βιβλία ποιότητας;

Το κίνητρο είναι, θα έλεγα, η μεγάλη μου αγάπη για την Ιταλία και τον τεράστιο πολιτισμό της. Μη ξεχνάτε ότι πέρασα κάποια πολύ ωραία χρόνια της νεότητάς μου στην όμορφη αυτή χώρα. Της χρωστάω πολλά. Η δική μου ενασχόληση με την λογοτεχνία της γειτονικής χώρας είναι το ελάχιστο που μπορώ να της αντιχαρίσω.