Γιώργος Χαρβαλιάς: συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Ο Γιώργος Χαρβαλιάς είναι δημοσιογράφος και πολιτικός αναλυτής, εξειδικευμένος σε θέματα γεωστρατηγικής. Γεννήθηκε στην Αθήνα και αποφοίτησε από τη Σχολή Μωραΐτη. Ολοκλήρωσε τον προπτυχιακό κύκλο σπουδών του στο Οικονομικό Τμήμα της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών και συνέχισε για μεταπτυχιακά στο Πανεπιστήμιο του Κεντ της Μεγάλης Βρετανίας. Πήρε το πρώτο του δίπλωμα μάστερ στον τομέα της Συγκριτικής Πολιτειολογίας και συνέχισε τις σπουδές του στο Βασιλικό Κολέγιο του Λονδίνου, απ’ όπου έλαβε έναν ακόμη μεταπτυχιακό τίτλο, αυτή τη φορά στον τομέα των Σπουδών Πολέμου. Ξεκίνησε τη δημοσιογραφική του καριέρα στον Ελεύθερο Τύπο της δεκαετίας του ’90 και την κρατική ραδιοτηλεόραση ως αναλυτής διεθνών θεμάτων, καλύπτοντας διπλωματικές διασκέψεις και γεγονότα μεγάλου ενδιαφέροντος, με πολλές αποστολές, ιδίως στα Βαλκάνια. Το 1999 άφησε τη θέση του διευθυντή σύνταξης στον Ελεύθερο Τύπο για να προσληφθεί στο Έθνος, από όπου αποχώρησε δέκα χρόνια αργότερα ως διευθυντής του ημερήσιου και του κυριακάτικου φύλλου, αρνούμενος να συναινέσει στην πολιτική μαζικών απολύσεων και συρρίκνωσης που είχε αποφασιστεί λόγω μνημονίου. Σήμερα ο Γιώργος Χαρβαλιάς αρθρογραφεί στην εφημερίδα ∆ημοκρατία και εργάζεται ως σύμβουλος στρατηγικής για μεγάλους επενδυτές στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Το βιβλίο του Γιαβόλ! Αίμα, λήθη και υποτέλεια: Η άγνωστη ελληνογερμανική Ιστορία, που κυκλοφορεί από τις Εκδόσεις Πεδίο, μας έδωσε την αφορμή για την ακόλουθη συνέντευξη.

Ποια ήταν η αφορμή για να γραφτεί το βιβλίο Γιαβόλ! Αίμα, λήθη και υποτέλεια: Η άγνωστη ελληνογερμανική Ιστορία;
Αφορμή, για να σας πω την αλήθεια, ήταν ο διετής… κατ’ οίκον περιορισμός λόγω της πανδημίας. Βρήκα επιτέλους τον χρόνο να βάλω σε τάξη και να ολοκληρώσω μια έρευνα που ξεκίνησε πολλά χρόνια πριν. Ως βαθύτερη αιτία θα προσδιόριζα την ανάγκη να μοιραστώ με τους Έλληνες αναγνώστες μία σειρά διαπιστώσεων που έκανα όλα αυτά τα χρόνια για το γερμανικό «φαινόμενο» και τις ευρύτερες επιπτώσεις του στην Ευρώπη, και ειδικότερα στην Ελλάδα. Στο Γιαβόλ επιχειρώ να τεκμηριώσω τις δημοσιογραφικές διαπιστώσεις με την παράθεση αδιαμφισβήτητων ιστορικών γεγονότων, που αναδεικνύω μέσα από την έρευνα.

Είναι η πρώτη φορά που εκδίδεται ένα βιβλίο που περιέχει τόσες άγνωστες λεπτομέρειες για τη σχέση μας με τη Γερμανία. Γιατί αγνοούμε ή έχουμε ξεχάσει ως λαός τα δεινά που μας έχουν προκαλέσει;
Γενικά στη μεταπολεμική περίοδο υποφέρουμε από ένα σύνδρομο… Στοκχόλμης. Το βλέπουμε και με την Τουρκία αυτό, στις μέρες μας. Στην περίπτωση της Γερμανίας πάντως ο εξαγνισμός… εξπρές επιβλήθηκε λόγω της συγκυρίας από τους μεγάλους συμμάχους μας, τους Αμερικανούς, υποχρεώνοντας τις ελληνικές κυβερνήσεις σε μία επίδειξη «καλπάζουσας αμνησικακίας», όπως εξαιρετικά το θέτει ο ιστορικός ΧάγκενΦλάισερ. Οι ΗΠΑ πίεσαν για την άμεση αποκατάσταση των σχέσεων με τη Γερμανία, ακριβώς επειδή ήθελαν την ενίσχυση του ατλαντικού τόξου απέναντι στην (εντέχνως υπερτιμημένη) σοβιετική απειλή. Το πρόβλημα είναι όμως ότι αυτή η φαινομενικά βελούδινη συμφιλίωση έγινε χωρίς να κλείσουν οι λογαριασμοί του παρελθόντος. Η χιτλερική Γερμανία ισοπέδωσε την Ελλάδα, αφάνισε μία ολόκληρη γενιά και υποθήκευσε το μέλλον της επόμενης, αρπάζοντας στην κυριολεξία και το ταμείο! Όμως οι σημερινές γερμανικές κυβερνήσεις αναγνωρίζουν στη θεωρία τη λεγόμενη «ηθική διάσταση» της υπόθεσης, αλλά αρνούνται να καταβάλουν το υλικό τίμημα για τα ανοσιουργήματα κάποιων άλλων Γερμανών. Ομολογουμένως παράξενη αντίληψη ηθικής…

Ξεκινάτε την ιστόρηση από τη βασιλεία της εποχής του Όθωνα και φτάνετε μέχρι σήμερα. Για ποιο λόγο διαλέξατε αυτή τη μέθοδο;
Φοβούμαι ότι υπάρχει μία διαχρονικότητα στην εκδήλωση του γερμανικού «συμπεριφορικού συνδρόμου» ηγεμονίας απέναντι στη χώρα μας, που εκδηλώνεται –με άλλους όρους επιβολής– και στις μέρες μας. Θεώρησα σωστό να πιάσω το νήμα από την αρχή: από τη δημιουργία δηλαδή του νεότερου γερμανικού και ελληνικού κράτους.

Αληθεύει ότι μετά την έξωση του Όθωνα ο πατέρας του, Λουδοβίκος της Βαυαρίας, απαίτησε να του δοθούν χρήματα για τα κτίρια και τα έργα που έγιναν επί εποχής βασιλείας του γιου του; Και πώς διευθετήθηκε αυτό το αίτημα;
Ασφαλώς! Στην αρχή, ξέρετε, ο Λουδοβίκος Α’ της Βαυαρίας ήταν εξαιρετικά γαλαντόμος. Για την ανέγερση δημοσίων κτιρίων «προίκισε» τον Όθωνα και με πόρους από το προσωπικό του ταμείο. Φιλέλληνας επί της αρχής (στη γνωστή γερμανική εκδοχή αρχαιολατρίας), έβλεπε την πατρονία του νεοσύστατου ελλαδικού κράτους ως μία ενδιαφέρουσα αποικιακή περιπέτεια. Πάντα όμως υπό σφιχτό διοικητικό έλεγχο. Σε μια επιστολή προς τον ανήλικο ακόμη Όθωνα, έγραφε χαρακτηριστικά: «Οι Έλληνες δεν είναι κατάλληλοι διά την χορήγησιν Συντάγματος. Διότι αν γίνει τούτο, θα άνοιγον διάπλατα αι θύραι διά να εγκατασταθεί η εσωτερική και εξωτερική προπέτεια και αυθάδεια…». Όταν, μερικά χρόνια αργότερα, τα πράγματα άρχισαν να δυσκολεύουν για τον ίδιο και αναγκάστηκε να παραιτηθεί από τον θρόνο, άρχισε να ζητάει τις… χορηγίες πίσω! Και κατάφερε τελικά να πάρει «αποζημίωση» από το πάμφτωχο και υπερχρεωμένο (από τότε…) ελληνικό κράτος, χάρις στην υποστήριξη των αξιώσεών του από τον ίδιο τον Μπίσμαρκ.

Ο ιστορικός Μιχάλης Ροδάς έγραψε σε ένα βιβλίο του ότι και η Γερμανία είναι ένας από τους αιτίους της Μικρασιατικής Καταστροφής. Εσάς ποια είναι η γνώμη σας;
Σπουδαίος συνάδελφος ο Ροδάς (υπήρξε επικεφαλής του Γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας στη Σμύρνη), διέγνωσε εγκαίρως τον υποβολιμαίο ρόλο των Γερμανών εις βάρος του χριστιανικού στοιχείου της Μικράς Ασίας, που οδήγησε στον οριστικό ξεριζωμό του. Το βιβλίο του, που μνημονεύω στο Γιαβόλ, αποκαλύπτει το οργανωμένο σχέδιο των απεσταλμένων του Κάιζερ στην Οθωμανική Αυτοκρατορία για την έξωση των Ελλήνων της Ιωνίας και του Πόντου από τις πατρογονικές εστίες.

Ποια είναι η δράση των Γερμανών και η συμπεριφορά τους ως κατακτητών στην Ελλάδα;
Οι απίστευτες αγριότητες, οι απάνθρωπες ωμότητες με τα «αντίποινα» και η σκόπιμη καταδίκη του πληθυσμού, ιδίως της Αθήνας, σε λιμό, είναι ίσως γεγονότα που κάποιοι Έλληνες γνωρίζουν. Αυτό που έχει κρατηθεί στην αφάνεια, και αναδεικνύεται –θέλω να πιστεύω– μέσα από τις σελίδες του βιβλίου μου είναι το μέγεθος της ληστείας που διέπραξαν: Η διαρπαγή περιουσιακών στοιχείων, η λεηλασία του κρατικού θησαυροφυλακίου, η κλοπή αρχαιοτήτων και βέβαια το λεγόμενο «Αναγκαστικό Δάνειο», μέσω του οποίου η καθημαγμένη, κατεχόμενη Ελλάδα χρηματοδότησε τις επιχειρήσεις του Ρόμελ στο μέτωπο της Βόρειας Αφρικής. Πολλές χώρες υπέφεραν από τις ναζιστικές θηριωδίες, στην περίπτωση της Ελλάδας όμως η αφαίμαξη εθνικών πόρων υπήρξε μοναδική. Γι’ αυτό και η αξίωση επιστροφής των χρωστούμενων θα έπρεπε να αποτελεί πανεθνικό αίτημα.
Ασυνείδητοι και επίορκοι Έλληνες πολιτικοί προδίδουν τον αγώνα των παππούδων μας για να κρατηθεί αυτή η χώρα ελεύθερη.

Τι είναι το περίφημο Κατοχικό Δάνειο;
Ένα απίθανο γερμανικό εφεύρημα για να αποκτήσει «νομότυπη» διάσταση η απροκάλυπτη ληστεία του κρατικού ταμείου. Οι κατοχικές δαπάνες ήταν ήδη υπέρογκες και τα επιπλέον χρήματα που άρπαζαν κάθε μήνα από την Τράπεζα της Ελλάδος οι Γερμανοί βαφτίστηκαν «δάνειο». Το πρόβλημα για τη Γερμανία είναι όμως ότι αυτά τα «εξτραδάκια», που μέσα από τον καλπάζοντα πληθωρισμό έφτασαν να ξεπερνούν κατά πολύ τον προπολεμικό ελληνικό προϋπολογισμό, καταγράφηκαν στη μορφή μιας δανειακής σύμβασης με πλήρη νομική ισχύ. Οι Γερμανοί μάλιστα, λίγο πριν εγκαταλείψουν την Αθήνα, φρόντισαν να αποπληρώσουν δυο-τρεις δόσεις για να δείξουν ότι… έχουν πρόσωπο. Τα υπόλοιπα, που πλέον ανέρχονται σε πολλές δεκάδες δις ευρώ, αρνείται να τα αποπληρώσει το σύγχρονο γερμανικό κράτος επιστρατεύοντας τη λογική… «περασμένα-ξεχασμένα»!

Είναι αλήθεια ότι οι νικητές του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου ήθελαν να τιμωρήσουν παραδειγματικά τη Γερμανία;
Ναι, ιδίως ο Ρούζβελτ, αλλά δεν πρόλαβε. Ο πρόωρος θάνατός του τον Απρίλιο του 1945 ήταν το κλειδί για την ατιμωρησία της ηττημένης Γερμανίας. Γρήγορα στην αμερικανική πολιτική σκηνή επικράτησαν φιλογερμανικές δυνάμεις, που μεγιστοποίησαν επικοινωνιακά την «κόκκινη απειλή» και προέβαλαν την άμεση οικονομική ανάταξη της Δυτικής Γερμανίας ως αντίβαρο. Οι Γερμανοί έπεσαν από τον 6ο όροφο και αντί να γκρεμοτσακιστούν βρέθηκαν στο τέλος απλώς να σκουπίζουν τα μπατζάκια τους από τη σκόνη.

Ποιο ήταν το σχέδιο Μόργκενταου; Τι προέβλεπε για την Ελλάδα;
Ο Χένρι Μόργκενταου τζούνιορ, υπουργός Οικονομικών και επιστήθιος φίλος του Ρούζβελτ, είχε συλλάβει ένα σχέδιο «βιομηχανικού αφοπλισμού» της Γερμανίας που δεν θα της επέτρεπε ξανά να επιβληθεί στην Ευρώπη. Στην πράξη, οι μεγάλες παραγωγικές μονάδες της ναζιστικής πολεμικής μηχανής, που είχαν μείνει σε μεγάλο βαθμό άθικτες παρά τους βομβαρδισμούς, θα «αποσυναρμολογούνταν» και θα μεταφέρονταν σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη ως ένα είδος πολεμικής αποζημίωσης. Ανάμεσα στους αποδέκτες θα ήταν ασφαλώς και η Ελλάδα.
Ο θάνατος του Ρούζβελτ ματαίωσε αυτή την εξέλιξη. Ο διάδοχός του, Χάρι Τρούμαν, θεώρησε το σχέδιο πολύ «σκληρό», απέπεμψε τον Μόργκενταου και αναλώθηκε στην αντιμετώπιση του «σοβιετικού κινδύνου», εις όφελος φυσικά της Γερμανίας.

Φαίνεται στο βιβλίο ότι σας απασχολεί το φαινόμενο «λήθη χωρίς νέμεση». Ποιοι αφήνουν τη λήθη να καλύψει τη μνήμη για τις θυσίες και τον χαμό των συνανθρώπων μας;
Η απάντηση που θα σας δώσω είναι δυστυχώς απλή και ωμή: Ασυνείδητοι και επίορκοι Έλληνες πολιτικοί προδίδουν τον αγώνα των παππούδων μας για να κρατηθεί αυτή η χώρα ελεύθερη. Σε αυτό βέβαια συμβάλλει και η καλά επεξεργασμένη προπαγάνδα του σύγχρονου γερμανικού κράτους, που χρηματοδοτεί και ενορχηστρώνει καμπάνιες «διαχείρισης μνήμης» στα κράτη που υπέστησαν ναζιστική κατοχή. Αυτή η «διαχείριση» αποσκοπεί στην άμβλυνση δυσάρεστων αναμνήσεων προς μια κατεύθυνση συμψηφισμού εγκλημάτων. Ακόμη και οι μαζικές εκτελέσεις αμάχων εμφανίζονται ως… αναμενόμενα «αντίποινα» για τη δράση ανταρτών.

Γι’ αυτό θεωρείτε ότι οι Έλληνες πολιτικοί, παρότι υπάρχει ομόφωνη απόφαση της ελληνικής Βουλής, από τον Απρίλιο του 2019, αποφεύγουν να διεκδικήσουν τις πολεμικές αποζημιώσεις;
Ακριβώς.

Σε ποιους τομείς παρεμβαίνουν σήμερα οι Γερμανοί στην πολιτική της χώρας μας;
Πρωτίστως στη διαμόρφωση του οικονομικού μοντέλου. Τα μνημόνια που οφείλονται εν πολλοίς σε γερμανικές πρωτοβουλίες, εκτός από τη δανειακή ομηρία, έφεραν και ένα είδος αποικιακής εξάρτησης. Το τρίπτυχο: ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, επιτάχυνση ηλεκτροκίνησης και μαζικός τουρισμός δεν αποτελεί εθνικό στόχο ανάπτυξης. Στον βαθμό μάλιστα που συρρικνώνεται διαρκώς ο πρωτογενής τομέας και η χώρα δεν αποκτά δική της βιομηχανική υποδομή, η εξάρτηση μεγαλώνει. Το μοντέλο λοιπόν είναι εισαγόμενο. Όπως εισαγόμενα είναι και τα υλικά που θα το υπηρετήσουν. Ενδεχομένως και τα πρόσωπα… Στις μέρες μας εκποιούνται ή απαξιώνονται εθνικοί πόροι (βλ. λιγνίτες), παραδίδονται σε ξένα χέρια κρίσιμες υποδομές και αποθεώνεται το σαθρό μοντέλο της τουριστικής «βαριάς βιομηχανίας». Η χώρα δηλαδή μετατρέπεται σε μία «ανταγωνιστική» (για τους επισκέπτες) αποικία με φτηνές υπηρεσίες, ιδανικός τουριστικός προορισμός για Βορειοευρωπαίους ασθενέστερων κοινωνικών στρωμάτων. Την ίδια ώρα εξακολουθούμε να μην παράγουμε τίποτα, ακριβώς επειδή η Ελλάδα δεν «επιτρέπεται» να καταστεί αυτάρκης αποκτώντας εθνική βιομηχανία. Μεταξύ άλλων, εξηγώ στο Γιαβόλ ότι ο περιορισμός μιας χώρας σαν την Ελλάδα σε προδιαγραφές συγκεκριμένου ρόλου κομπάρσου αποτέλεσε θεμελιώδη στόχευση του ναζιστικού οράματος για την ενωμένη Ευρώπη, όπως αυτό διατυπώθηκε από τον υπουργό Οικονομικών του Χίτλερ, Βάλτερ Φουνκ. Σήμερα υπηρετείται εξίσου πιστά, απλώς με διαφορετικά μέσα…

Ποια είναι μέχρι στιγμής η απήχηση του βιβλίου σας στο ελληνικό αναγνωστικό κοινό;
Στην Ελλάδα του… tik-tok και της τραπ, όπου όλες μαζί οι εφημερίδες πουλάνε λίγες χιλιάδες φύλλα σε ημερήσια βάση, δεν περιμένω ένα τέτοιο βιβλίο να γίνει ανάρπαστο. Παρ’ όλα αυτά, το Γιαβόλ μέσα σε λίγους μήνες τυπώθηκε σε τρίτη έκδοση, γεγονός που, για τα ελληνικά δεδομένα πάντα, το καθιστά «μπεστσέλερ». Στην πρώτη παρουσίαση που έγινε στην Αθήνα, στο Πολεμικό Μουσείο, συγκεντρώθηκαν περισσότεροι από 600 άνθρωποι, γεγονός που απέδειξε ότι υπάρχει δίψα για ενημέρωση και αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας σχετικά με τις ελληνογερμανικές σχέσεις. Υπό αυτή την έννοια είμαι ικανοποιημένος, γιατί συμβάλλω κι εγώ με τις ελάχιστες δυνάμεις μου στην ανάδειξη της δίκαιης ελληνικής απαίτησης για αποπληρωμή των γερμανικών πολεμικών οφειλών.