Αβραάμ Γεοσούα-Συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη

Την τελευταία του πνοή άφησε σε ηλικία 85 ετών ο Αβραάμ Γεοσούα, ένας από τους πιο σημαντικούς Ισραηλινούς συγγραφείς, ενεργό μέλος του Κινήματος για την Ειρήνη και υπέρμαχος μιας ειρηνικής επίλυσης του παλαιστινιακού.
Ο Αβραάμ Γεοσούα γεννήθηκε στην Ιερουσαλήμ το 1936, από πατέρα με καταγωγή από τη Θεσσαλονίκη και μητέρα από το Μαρόκο, και κυκλοφόρησε την πρώτη συλλογή διηγημάτων του το 1963, εξελισσόμενος σε εξέχουσα μορφή του «νέου κύματος» Ισραηλινών λογοτεχνών. Στη διάρκεια της ζωής του έγραψε έντεκα μυθιστορήματα, τρεις συλλογές διηγημάτων, τέσσερα θεατρικά έργα και τέσσερις συλλογές δοκιμίων. Βραβεύτηκε με πληθώρα λογοτεχνικών βραβείων, ενώ το έργο του μεταφράστηκε σε πάνω από 30 γλώσσες.
Το τελευταίο έργο του Γεοσούα που κυκλοφόρησε στα ελληνικά είναι το μυθιστόρημα Η κομπάρσα (μτφρ. Μάγκυ Κοέν, Εκδόσεις Καστανιώτη 2018), με αφορμή το οποίο ο συγγραφέας είχε παραχωρήσει συνέντευξη στον Ελπιδοφόρο Ιντζέμπελη για το Diastixo.gr.

Η Νόγκα, που ζει στην Ολλανδία, μετά τον θάνατο του πατέρα της γυρίζει για τρεις μήνες στην Ιερουσαλήμ. Μπορεί να απουσιάσει για ανάλογο διάστημα ένα μέλος της Συμφωνικής Ορχήστρας;
Ο ρόλος της άρπας στο ρεπερτόριο των συμφωνικών έργων είναι περιορισμένος. Γι’ αυτό και η Νόγκα μπορεί να πάρει τρίμηνη άδεια άνευ αποδοχών, με το σκεπτικό πως αν η Ορχήστρα χρειαστεί αρπίστα για κάποιο συγκεκριμένο έργο, μπορεί να καλέσει προσωρινά έναν αντικαταστάτη.

Για ποιο λόγο η Νόγκα δεν έψαξε να βρει εργασία ως αρπίστρια στο Ισραήλ;
Δεν είναι δυνατόν να προσληφθεί μια αρπίστρια στην Ορχήστρα της Ιερουσαλήμ μόνο για τρεις μήνες, πόσο μάλλον που δεν υπάρχουν πολλά συμφωνικά έργα που να χρειάζονται άρπα.

Στην Ολλανδία ζει σε ένα ευρωπαϊκό περιβάλλον που της αρέσει. Ποια η διαφορά των συνθηκών ζωής της Ευρώπης και του Ισραήλ;
Δεν χωράει αμφιβολία πως η ποιότητα ζωής σε μια ολλανδική πόλη όπως το Αρνχάιμ είναι πολύ καλύτερη από αυτή στην Ιερουσαλήμ, που είναι μια πόλη προβληματική, με ισχυρές εθνικές εντάσεις και κάθε λογής θρησκευτικό φανατισμό. Η Νόγκα έρχεται στην Ιερουσαλήμ για μικρό χρονικό διάστημα. Δεν έχει καμία πρόθεση να επιστρέψει οριστικά στο Ισραήλ, και σίγουρα όχι στην Ιερουσαλήμ.

Ο αδελφός της, ο Χόνι, παροτρύνει τη Νόγκα να πάει στο Ισραήλ. Δεν είναι σαν να παρεμβαίνει στην προσωπική της ζωή;
Οι γονείς της Νόγκα είχαν αποδεχτεί το γεγονός πως η κόρη τους δεν θέλει να κάνει παιδί, γι’ αυτό και τη χώρισε ο σύζυγός της και τώρα ζει στο εξωτερικό. Ο αδελφός της, όμως, που αγαπούσε πολύ τον πρώην άντρα της και λυπήθηκε με τον χωρισμό τους, και βέβαια δεν έχει αποδεχτεί το ότι η Νόγκα δεν θέλει να γίνει μάνα, είναι αυτός που διατύπωσε την ιδέα να την καλέσουν να φυλάει το πατρικό τους διαμέρισμα μετά τον θάνατο του πατέρα τους, όσο καιρό η μητέρα τους θα μένει δοκιμαστικά σε ένα γηροκομείο κοντά του, στο Τελ Αβίβ. Φέρνοντάς την, έστω και για περιορισμένο χρονικό διάστημα, στο διαμέρισμα των παιδικών της χρόνων, αυτή τη φορά όμως χωρίς την παρουσία των γονιών της, ο αδελφός της κάνει τη Νόγκα να ξαναγυρίσει σε κάποια αρχικά στάδια της ωρίμανσής της, όταν πρωτογεννήθηκε μέσα της η άρνηση να αποκτήσει παιδί, έτσι ώστε να κάνει ένα είδος Reset εκείνης της λανθασμένης απόφασης που οδήγησε στον χωρισμό από τον άντρα της.

Βλέποντας τη Νόγκα να ξαναγυρίζει στο πατρικό σπίτι είναι σαν να επιστρέφει στην παιδική ηλικία. Μπορείτε να μας εξηγήσετε αυτή της τη στάση;
Πράγματι, τώρα που βρίσκεται μόνη στο σπίτι των παιδικών της χρόνων, και οι γονείς της δεν είναι πια μαζί της, μοιάζει να επιστρέφει στην παιδική της ηλικία. Αυτός ήταν άλλωστε ο σκοπός του αδελφού της: να την επαναφέρει στα πρώτα στάδια της βιογραφίας της, προκειμένου αυτή να προσπαθήσει να βρει από πού προήλθε αυτή η «βλάβη», με άλλα λόγια η σθεναρή άρνησή της να αποκτήσει παιδί.

Η ηρωίδα σας ανακαλύπτει πως η γειτονιά της έχει μεταμορφωθεί από τους υπερορθόδοξους Εβραίους. Πώς προσαρμόζεται στις νέες συνθήκες ζωής;
Η γειτονιά της Ιερουσαλήμ όπου μεγάλωσε η Νόγκα παίρνει έναν χαρακτήρα όλο και πιο υπερορθόδοξο, πράγμα που συμβαίνει και με ολόκληρη την Ιερουσαλήμ τα τελευταία χρόνια. Παρόλο που η οικογένειά της και η ίδια είναι κοσμικοί, είναι υποχρεωμένη να προσαρμοστεί, να αποδεχτεί το ότι όλοι οι γείτονές της έχουν γίνει πιο ακραίοι, γι’ αυτό δεν έχουν τηλεόραση στα σπίτια τους και, βέβαια, δεν επιτρέπουν στα παιδιά τους να βλέπουν τηλεόραση οπουδήποτε αλλού. Καθώς οι γονείς της Νόγκα δεν είχαν εγγόνια στην Ιερουσαλήμ, αλλά μόνο στο Τελ Αβίβ, τα παιδιά του γιου τους, του Χόνι, θέλοντας να νιώσουν πως κυκλοφορούν παιδιά και στο δικό τους σπίτι, επέτρεψαν στα θρησκευόμενα γειτονόπουλα να μπαίνουν κρυφά στο διαμέρισμά τους για να βλέπουν τηλεόραση. Το πράγμα συνεχίζεται και όταν η Νόγκα βρίσκεται μόνη της στο διαμέρισμα, τα παιδιά τρυπώνουν μέσα και βλέπουν τις αγαπημένες τους εκπομπές, οπότε αυτή αρχίζει να τα μαλώνει αλλά και να τα φροντίζει: κατά κάποιον τρόπο ξυπνούν μέσα της το μητρικό ένστικτο που δεν ωρίμασε εντελώς. Τα παιδιά αυτά είναι σαν ένα καμπανάκι που χτυπάει για μια γυναίκα σαράντα ενός χρονών: Φρόντισε να κάνεις γρήγορα παιδί, γιατί σε λίγο καιρό δεν θα μπορείς. Μην απαρνείσαι τη μητρότητα.

Όμως η επάνοδος στο Ισραήλ τής επιφυλάσσει άλλη μία έκπληξη: έρχεται αντιμέτωπη με τον πρώην άντρα της, τον Ούρια. Ποιος βρίσκεται πίσω από αυτή την υπόθεση;
Πράγματι, ο αδελφός της λέει στον Ούρια, στο διάλειμμα της όπερας, πως μπορεί να δει τη Νόγκα. Και πραγματικά, ο πρώην άντρας της τη βλέπει από μακριά και η καρδιά του χτυπάει δυνατά, καθώς ξυπνάει μέσα του ο παλιός του έρωτας γι’ αυτήν, αλλά και ο θυμός για ό,τι του έκανε…

Η κομπάρσα δίνει την εντύπωση φεμινιστικού μυθιστορήματος. Στην πραγματικότητα, όμως, είναι;
Δεν ξέρω αν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε το βιβλίο μου φεμινιστικό. Εξάλλου, κάποιες φεμινίστριες θύμωσαν μαζί μου διότι θεώρησαν πως εγώ, ως συγγραφέας, ταυτίζομαι με τις κατηγορίες που αποδίδει στη Νόγκα ο πρώην άντρας της ή πως συμφωνώ με την άποψη ότι η γυναίκα οφείλει να κάνει παιδιά. Δεν νομίζω να εκφράζεται στο βιβλίο μια τέτοια κατηγορηματική άποψη από την πλευρά του συγγραφέα. Προσπάθησα να καταλάβω μέσα από τα γεγονότα που περιέγραψα τι ήταν αυτό που προκάλεσε την απόφαση της Νόγκα. Είναι αλήθεια ότι πιστεύω πως καλό είναι κάθε άνθρωπος, άντρας ή γυναίκα, να προσπαθήσει να αφήσει τη σφραγίδα του στον κόσμο μέσα από τους απογόνους του. Και με ανησυχεί το γεγονός πως υπάρχουν σήμερα στην Ευρώπη μερίδες πληθυσμού –κυρίως στις πιο ευκατάστατες τάξεις και μεταξύ των διανοούμενων– που αρνούνται να κάνουν παιδιά. Κάτι που προκαλεί μείωση του πληθυσμού, όπως συμβαίνει στην Ιταλία ή τη Γαλλία. Η άρνηση να φέρει κανείς παιδιά στον κόσμο υποδηλώνει μια απαισιόδοξη στάση: σαν να μην είναι κατάλληλος ο κόσμος για να γεννηθούν καινούργιοι άνθρωποι, λόγω οικολογικών ή πολιτικών προβλημάτων, ή λόγω της γενικής πληθυσμιακής αύξησης. Πιστεύω πως δεν πρέπει να επιτρέψουμε να υπαγορεύει τις αποφάσεις της ζωής μας μια τέτοια άποψη. Είναι στο χέρι μας να βελτιώσουμε τον κόσμο, να τον κάνουμε καλύτερο, καθώς και να βρούμε επιστημονικές λύσεις για το πρόβλημα της παγκόσμιας πληθυσμιακής αύξησης. Πολλά μπορούν να γίνουν σχετικά με αυτό το θέμα.

Στις σύγχρονες κοινωνίες, υπάρχουν γυναίκες που αρνούνται να κάνουν παιδιά θεωρώντας ότι το παιδί είναι εμπόδιο στην εξέλιξη της καριέρας τους. Ποια είναι η γνώμη σας;
Ναι, τον γνωρίζω αυτόν τον ισχυρισμό, και νομίζω ότι σε πολλές περιπτώσεις οι γυναίκες έχουν δίκιο. Γι’ αυτό και καθήκον του άντρα είναι να αναλάβει και αυτός ίσες ευθύνες στην ανατροφή των παιδιών. Η καριέρα της γυναίκας είναι εξίσου σημαντική με αυτή του άντρα. Εγώ, για παράδειγμα, είμαι περήφανος που η γυναίκα μου κι εγώ ασχοληθήκαμε, με απόλυτη ισότητα, με την ανατροφή των τριών παιδιών μας και τις υποχρεώσεις του σπιτιού. Στη διάρκεια των πενήντα έξι χρόνων του γάμου μας, η σύζυγός μου (η οποία απεβίωσε πριν από δυο χρόνια), έκανε λαμπρή καριέρα ως ψυχαναλύτρια, καθώς εγώ συνεργαζόμουν πλήρως σε όλα τα θέματα του σπιτιού. Θεωρώ αυτή τη συνεργασία πολυτιμότερη από όλα τα λογοτεχνικά βραβεία που έχω λάβει στη ζωή μου.

Παρατηρώ ότι οι ήρωές σας είναι μοναχικοί και ψάχνουν να βρουν το ταίρι τους. Τι τους κρατά ακόμη ζωντανούς, ώστε να αγαπούν και να ονειρεύονται;
Δεν είναι αλήθεια πως οι ήρωές μου είναι πάντα μοναχικοί και αναζητούν την αγάπη. Οι γονείς της Νόγκα συμβίωναν αρμονικά. Κι ίσως ακριβώς επειδή το δέσιμό τους ήταν τόσο δυνατό, η Νόγκα δεν μπόρεσε από μικρό κορίτσι να αναπτύξει την προσωπικότητά της ως γυναίκα ανάμεσά τους. Ή, μεταφορικά μιλώντας, οι γονείς της δεν της έδωσαν χώρο στο κρεβάτι τους. Κι ένα παιδί έχει ανάγκη πότε πότε να ξαπλώνει και να κοιμάται ανάμεσα στους δυο γονείς του, προκειμένου να εξερευνήσει και να προσδιορίσει την ταυτότητά του μες στη γονική σχέση. Και ο αδελφός της ο Χόνι έχει καλή συζυγική σχέση. Και η Νόγκα θα μπορούσε να έχει θαυμάσια συζυγική σχέση, αν δεν επέμενε να αρνείται ν’ αποκτήσει παιδί, πράγμα που έκανε τον άντρα της να διαλύσει τον γάμο τους. Μες στο έργο μου περιγράφονται αναλυτικά αρκετές περιπτώσεις καλής και αρμονικής συζυγικής ζωής.

Μου άρεσαν οι εικόνες που δίνετε στο μυθιστόρημα για τις πόλεις της Ιερουσαλήμ και του Τελ Αβίβ. Ποια από τις δυο πόλεις σάς γοητεύει;
Είμαι πέμπτης γενιάς γέννημα θρέμμα της Ιερουσαλήμ. Οι πρόγονοί μου ήρθαν στην Ιερουσαλήμ από τη Θεσσαλονίκη το 1868, όταν σε ολόκληρη τη γη του Ισραήλ υπήρχαν ίσως μόνον είκοσι χιλιάδες Εβραίοι. Ο πατέρας μου, που ήταν ανατολιστής, έγραψε δώδεκα λαογραφικά βιβλία πάνω στη ζωή της σεφαραδίτικης κοινότητας της Ιερουσαλήμ, στα τέλη του δέκατου ένατου και στις αρχές του εικοστού αιώνα. Μετά τον γάμο μου με τη συχωρεμένη τη γυναίκα μου, που ήταν γεννημένη στο Τελ Αβίβ, αποφασίσαμε από κοινού να μετακομίσουμε σε μια πόλη που να μην είναι ούτε δική μου ούτε δική της. Μια πόλη που να συνδυάζει τα βουνά της Ιερουσαλήμ και τη θάλασσα του Τελ Αβίβ, και αυτή ήταν η Χάιφα, μια πόλη καθαρά μεσογειακή, που μοιάζει με παραλιακή πόλη της Ελλάδας. Μια πόλη κοσμική, που σέβεται πολύ τις μειονότητες που κατοικούν σ’ αυτή, μια πόλη που την αγαπήσαμε πολύ και όπου ζήσαμε σαράντα τρία χρόνια. Επειδή όμως όλα μας τα παιδιά και όλα μας τα εγγόνια μένουν τώρα στο Τελ Αβίβ, μετακομίσαμε αναγκαστικά στο Τελ Αβίβ, για να είμαστε κοντά τους. Όμως δεν μου αρέσει το Τελ Αβίβ. Είναι μια πόλη σούπερ μοντέρνα, κόσμος πολύς και φασαρία κι ούτε ένα βουνό για να μπορέσει να αγναντέψει η ψυχή και ο νους.

Στο τελευταίο σας μυθιστόρημα, που κυκλοφόρησε στο Ισραήλ πριν από τρεις μήνες, με τον τίτλο Τούνελ, κάνετε μια συγγραφική πρωτοτυπία. Θέλετε να μας πείτε δυο λόγια;
Στο Τούνελ έκανα κάτι που αρκετοί μεγάλοι συγγραφείς, όπως ο Μπαλζάκ και ο Φόκνερ, έχουν κάνει, να μεταφέρουν δηλαδή ήρωές τους από το ένα μυθιστόρημα στο άλλο – εγώ όμως δεν το έχω ξανακάνει μέσα στα τόσα χρόνια της συγγραφικής μου ζωής. Επανέφερα τη Νόγκα την αρπίστρια για μια σύντομη εμφάνιση, όχι όμως μόνη της, αλλά με ένα δωδεκάχρονο παιδί. Ήθελα να αποδείξω πως η σύντομη παραμονή της στο σπίτι των παιδικών της χρόνων προκάλεσε μέσα της μια ανατροπή, έτσι στα σαράντα δυο της χρόνια, μόλις την τελευταία στιγμή, αποφάσισε να φέρει ένα παιδί στον κόσμο. Έμεινε έγκυος με σπέρμα δότη κι έγινε μόνη μητέρα: κάτι που έκαναν και κάνουν πολλές γυναίκες στο Ισραήλ.

Τα τελευταία χρόνια, οι αναγνώστες στην Ελλάδα έχουν ανακαλύψει την πεζογραφία της χώρας σας. Ποια είναι η σχέση που υπάρχει μεταξύ Ελλάδας και Ισραήλ;
Πιστεύω πως υπάρχει αληθινή εγγύτητα ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ, και είμαι υπέρμαχος της μεσογειακής ταυτότητας, η οποία διαμορφώνει ένα κοινό πλαίσιο και με τις καθαρά αραβικές χώρες, όπως την Αίγυπτο, τον Λίβανο και το Μαρόκο, αλλά και με τις καθαρά ευρωπαϊκές, όπως την Ιταλία, την Ελλάδα και την Ισπανία. Νομίζω πως το Ισραήλ πρέπει να ενταχθεί σε αυτή την ταυτότητα και να απομακρυνθεί από την αμερικανική ταυτότητα, η οποία δεν είναι υγιής ούτε είναι προς όφελός του. Στην Ελλάδα υπήρχε μια σπουδαία εβραϊκή κοινότητα, η οποία εξοντώθηκε στην πλειονότητά της στη Σοά και δεν δημιουργήθηκε στη θέση της μια νέα κοινότητα. Οι νέοι Εβραίοι μετανάστες από την Ανατολική Ευρώπη και την πρώην Σοβιετική Ένωση προτίμησαν τη Δυτική Ευρώπη ή τις Ηνωμένες Πολιτείες. Έτσι, οι Έλληνες γνωρίζουν τον νέο Εβραίο μέσα από το Ισραήλ και κυρίως μέσα από ισραηλινές μορφές τέχνης, όπως η λογοτεχνία, το θέατρο και ο κινηματογράφος. Ο Ισραηλινός συμπυκνώνει μέσα του και την αρχαία ιστορία και τη σύγχρονη ζωή, όπως οι Έλληνες κάνουν τη μείξη της θαυμάσιας αρχαίας ιστορίας τους με τον σύγχρονο κόσμο. Πρέπει να ενισχύσουμε τους φιλικούς δεσμούς μεταξύ μας. Είναι ισχυροί από πολιτική και στρατιωτική άποψη, αλλά πρέπει να είναι ισχυροί και από πολιτιστική σκοπιά, κι επίσης οφείλουμε να συμπεριλάβουμε και τους Παλαιστίνιους ως ισότιμους συνομιλητές στη συγκρότηση της μεσογειακής ταυτότητας.

Υπάρχουν άλλοι συγγραφείς της πατρίδας σας που θα μας προτείνατε να διαβάσουμε;
Θα αναφέρω τρία ονόματα: τον ΣάιΑγκνόν, τον σπουδαιότερο συγγραφέα μας, έναν συγγραφέα κλασικό που τιμήθηκε με το Νόμπελ λογοτεχνίας το 1966 (πέθανε το 1970), τον Γιακόβ Σαμπτάι (πέθανε νέος, το 1981) και τον Γιοέλ Χόφμαν, που γεννήθηκε το 1937 και είναι ένας καινοτόμος και πολύ ενδιαφέρων συγγραφέας. Να αναφέρω επίσης και τον νεαρό συγγραφέα ΝιρΜπαράμ, έργα του οποίου έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες – συνιστώ ιδιαίτερα το μυθιστόρημά του Καλοί άνθρωποι. Αυτοί είναι σοβαροί συγγραφείς, που εισάγουν τον αναγνώστη στον εβραιο-ισραηλινό κόσμο μέσα από τα σπουδαία έργα τους.

Τι θα απευθύνατε στους αναγνώστες που θα διαβάσουν τη συνέντευξή σας;
Βοηθήστε μας να προάγουμε την υπόθεση της ειρήνης με τους Παλαιστίνιους. Κατοικείτε κι εσείς στην ίδια γειτονιά, και η ειρήνη ανάμεσα σε μας και τους Παλαιστίνιους έχει μεγάλη σημασία και για σας.

Μετάφραση από τα εβραϊκά: Μάγκυ Κοέν